Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

[fridolin]

Herr Cemper, wenn die NAK schreiben würde das sie 150-Jährige apostolische Geschichte 2013 feiern möchte dann wäre das korrekt. Das möchte sie nicht, sie will konkret 150- Jähriges Bestehen der NAK feiern. Die apostolische Geschichte gibt diese Gründungsdatum nicht her. Mit den kommenden Feierlichkeiten NAK verdreht die NAK den apostolischen Geschichtsverlauf. Das Drave, Henke die Postionen der NAK verteidigen ist nicht zu übersehen. Beide stehen im bezahlten Dienst der NAK. Sie müssen sich danach richten welche Vorgaben der Arbeitgeber NAK setzt. Dieselbe will 2013 150-Jähriges Bestehen der NAK feiern. Damit ist für mich klar definiert wie Drave und Henke als Gehaltsempfänger der NAK apostolische Geschichte zu schreiben haben.

[Comment]

Werter Cemper, werte Leserinnen und Leser,

vielleicht sollten wir die zuletzt offiziell (über das Kirchenorgan Bischoff-Verlag) bekanntgegebenen Äußerungen des Stammapostels Leber zum Thema betrachten:

1. Auf der Internetseite des oa Verlags ist unter dem 1.10.12 in dem Artikel ‚Die Kirche hat Geburtstag – Artikelserie zu 150 Jahren NAK‘ zum Zeitpunkt der ‚Geburtsstunde‘ der NAK folgendes ausgeführt http://www.bischoff-verlag.de/public_vf ... tml]Klick:
‚Der Stammapostel macht die Geburtsstunde der Neuapostolischen Kirche in seiner Einführung [Anmerkung: zur o.a. Artikelserie] an der Exkommunizierung einer Hamburger Gemeinde fest. Francis Woodhouse, Apostel der Katholisch-apostolischen Gemeinde, hatte die Maßnahme veranlasst. >Bischof Friedrich Wilhelm Schwartz hatte sich zusammen mit den Hamburger Amtsbrüdern und Gläubigen hinter die Rufung des Apostels Rudolf Rosochacky gestellt und ihn als Apostel angenommen<, die Neuapostolische Kirche war aus der Wiege gehoben, wenn gleich noch nicht unter diesem Namen‘

2. In der Zeitschrift ‚Unsere Familie‘ (UF), Ausgabe vom 5.10.2012 (S. 30) heißt es in der Einführung zur Artikelserie durch Leber: ‚Wir feiern das 150jährige Bestehen unserer Kirche, das sich aus den Geschehnissen im Jahre 1863 ableitet. 1863 wurde die kleine Hamburger Gemeinde von Francis Woodhouse, Apostel der Katholisch-apostolischen Kirche, exkommuniziert. Bischof Friedrich Wilhelm Schwartz hatte sich zusammen mit den Hamburger Amtsbrüdern und Geschwistern hinter die Rufung des Apostels Rudolf Rosochacky gestellt und ihn als Apostel angenommen.‘

3. In der Ausgabe von UF vom 20.10.2012 ist zu dem Thema zwecks Darstellung der ‚wichtigsten Ereignisse‘ ein Zeitbalken abgedruckt, und dort ist am Anfang zum ‚Beginn‘ der NAK vermerkt: ‚Im Januar 1863 ---- Rudolf Rosochacky wird als Apostel durch die Hamburger Gemeinde anerkannt, dies ist der Beginn der Neuapostolischen Kirche. Danach folgen weitere Rufungen.‘ Als zweiter Punkt folgt: ‚1883-1897 Festigung der Gemeinden und der Einheit der Apostel‘.

Hier hat also aktuell eine konkrete zeitliche Festlegung des Anfangs der NAK durch ihren heutigen Leiter stattgefunden. Innerhalb eines relativ kleinen Zeitraums erschienen dazu die angeführten drei Verlautbarungen, von denen zwei, nämlich die unter 1. und 3. inhaltlich identisch sind:

Zu 1: 'NAK war aus der Wiege gehoben' -------> dadurch, dass Schw. sich mit der Hamburgern Amtsbrüdern und Gläubigen hinter Rosochacky stellten und diesen als Apostel annahmen

zu 3: 'Dies ist der Beginn der NAK' -------------> Rosochacky wird als Apostel durch die Hamburger Gemeinde anerkannt

Damit ist lt.Leber EIN zeitlich genau feststehendes Ereignis, nämlich der Tag, der 04.01.1863, an dem die erwähnte Annahme bzw. Anerkennung des Rosochacky als 'Apostel' in Hamburg geschah, die Geburt/der Beginn der NAK!

Zu 2: Hier wählt L. eine andere Formulierung; neben der Annahme des Rosochacky ist hier die später erfolgte Exkommunizierung der 'kleinen Hamburger Gemeinde' zusätzlich erwähnt, also ein zweites Ereignis ; aber immerhin auch den 04.01.1863 als einen 'Haupt'-Tag ihrer Gründung

Wie dem auch sei, die NAK nimmt anscheinend doch für sich in Anspruch, einen konkreten TAG festlegen zu können innerhalb der damaligen Geschehnisse, an welchem ihre Entstehung war.

Dazu zwei Punkte, die ich anmerken möchte:

ad 1
Es ist das Ereignis selbst. Da wird der Hamburger KaG-Gemeinde durch einen ehemaligen und inzwischen des Amtes enthobenen 'Propheten' ein Mann als 'Apostel' vorgestellt, den jener aufgrund eigener Entscheidung im Ungehorsam gegenüber dem KaG-Apostolat in geheimen nächtlichen Akt als 'Apostel' erkoren hatte. Und Leber kat keine Probleme damit, wie so viele vor ihm, einerseits diesen R., der schon wenige Tage später seine Berufung als Teufelswerk erkannte, als einen 'Apostel', also als jemand Ihresgleichen, mit größter Selbstverständlichkeit zu akzeptieren (obwohl überhaupt nicht in das Amtsverständnis passend, das die NAK heute offiziell vertritt!) und andererseits von einem rechten Verhalten von Amtsträgern und Mitgliedern der KaG-Gemeinde auszugehen, wenn sie, obwohl dazu gar nicht befugt, diesen Menschen als 'Apostel' annehmen. Das muss man sich mal überlegen! Und solches vollkommen zuwiderlaufend, was die NAK heute an Ansichten über Amt und Amtsverständnis sowie über Aufgaben der subalternen Amtsträger und der Gemeindemitglieder vertritt!
Es ist einfach nicht fassbar.

ad 2
L. formuliert nicht korrekt. Es erweckt mit seiner Aussage beim Leser den Eindruck, als hätten sämtliche Amtsträger und alle Gemeindemitglieder der Hamburger Gemeinde R. als 'Apostel' anerkannt und sich hinter ihn gestellt. Dies ist nach dem von keiner Seite widersprochenen Inhalt des Buches von Schröter über die Ereignisse damals nicht der Fall.
Falsch ist auch die vorstehend angeführte Angabe von L., Woodhouse habe die Gemeinde, also alle Zugehörigen zur Gemeinde, sozusagen in toto exkommuniziert. Es war der Engel Rührmond, der im Anschluß an den Vorgang vom 4.1.1863 zum Thema an die Gemeinde Folgendes unter dem 11.1.1863 schrieb:
'Den Ältesten Schwarz, der diesen falschen Apostel und einen von seinem Bischof suspendierten Propheten in der Gemeinde eingeführt und mich geflissentlich in Täuschung über das, was er in Hamburg vornehmen wollte, gehalten hat suspendiere ich und ebenso alle Priester und Diakone, die in dem Namen und der Anerkennung jenes falschen Apostels irgendwelche Dienste und Amtshandlungen verrichtet haben. Euch ab er, teure Glieder der Gemeinde, die ihr so sehr von denen mißbraucht worden sein, die über ... warne ich, an jenen Diensten teilzunehmen ...'

Woodhouse schrieb unter dem 5.2.1863 in einem Brief an die Treugebliebenen eine Bestätigung der von R. veranlassten Maßnahmen. (Danach waren alle an diesem Werk ('der Empörer' wider die KaG) beteiligten Glieder von der h. Communion ausgeschlosssen'.

Ich beanstande hier die teilweise unkorrekten Darstellungen der damaligen Ereignisse, die in den Kommunikationsmitteln der NAK ihren Niederschlag gefunden haben und geeignet sind, den Lesern ein völlig falsches Bild vom Geschehen zu vermitteln.


Was wird denn da im Jahre 2013 gefeiert??


Ansonsten, werter Cemper, teile ich nicht Ihre Auffassung über die Arbeit von St.. Er macht sehr wohl deutlich, wo er die Anfänge der NAK zeitlich sieht. Und er führt nachvollziehbare Gründe an.


Noch etwas zum Thema 'Apostelamt'. Die NAK sieht in diesem 'Amt' offenbar eine göttliche Gabe, die ER 'gibt', 'entzieht', 'wiederbelebt' - also wie etwas Gegenständliches, wie ein Unikat, nicht generell verfügbar durch Menschen, sondern nur durch die, die ER damit resp. mit der Verwaltung selbiger beglückt hat. Und beglückt hat er die NAK. Diese Kirche hat es nach ihrer Meinung, und damit kann diese Gabe nirgendwo anders auch noch vorhanden sein. Die NAK ist wohl ferner der Meinung, dass diese 'Gabe' eine von Gott vorgeschriebene Bezeichnung, nämlich 'APOSTELamt' tragen muß. Kirchliche Amtsgaben, die anders lauten, können nicht diese 'Gabe' sein. Und wenn jemand dennoch seine Amtsgaben so benennt, dann sind sie dennoch kein 'Apostelamt' - und das ist ja die neueste Besonderheit - , weil hier keine Verbindung zu der ebenso göttlichen Gabe des 'Stammapostelamts' vorhanden ist.
Unter diesen Aspekten erscheint die Sache von damals noch abstruser.

Aber auch heute ist die Sicht der NAK um ihr Apostelamt für Dritte nicht nachvollziehbar. Die Behandlung des Amtes durch die NAK kommt einem vor, als verherrliche diese Kirche einen Begriff und als verbinde sie mit diesem eine Einzigartigkeit göttlichen Handelns, etwas ausschließlich EINER Kirche, nämlich der NAK, Zugedachtes, zu dort elitär erreichbarer Gotteskindschaft, Brautwürde, Herrlichkeit.

Dass dieses Wort nichts Anderes ist als eine Bezeichnung, die selbstverständlich je nach Sprache auch anders lauten kann, das verdrängt die NAK. Ebenso will sie nicht wahrhaben, dass es nur darauf ankommen kann, was ein Gottesdiener macht.

Leider ist das so mit der NAK.

Freundliche Grüße
Com.

[Adler]

Hallo Comment,

aus der Geschichte der NAK ergibt sich doch ganz offensichtlich, dass es sich bei den NAK-Apostel NICHT um von Gott legitimierte Apostel -im Sinne der ersten Apostel der sog. "Urkirche"- handelt sondern um "handgemachte" Namensapostel.

Folglich kann als Entstehungsdatum der NAK NUR das Datum der Abspaltung angenommen werden.

Adler

[Cemper]

Werter fridolin und werter Löwe!

Ich habe mit Ihren Einträgen vom heutigen Tag einige Probleme. Einige Sätze verstehe ich nicht. Einige andere Sätze verstehe ich, aber ich halte das, was Sie schreiben, für so abwegig, dass ich keinen Punkt sehe, an dem ich mit einer Antwort anküpfen könnte. Haben Sie deshalb bitte Verständnis dafür, dass ich zu Ihren Einträgen nicht sage.

Mit guten Wünschen
Cemper

[Cemper]

Der Referent war im Zivilberuf Mathematiker oder Informatiker oder so was - also jemand mit einer ordentlichen Ausbildung. Ich habe mich bei dem Vortrag in Gedanken pausenlos an den Kopf gefasst. Da wurden Geschichten erzählt ... Das war teilweise wie in einer Geisterbahn.

Drei Fragen, bitte nicht allzu ernst nehmen, ich habe noch einen sehr anstrengenden Tag vor mir

Cemper, halten Sie NAK-Funktionsträger für eine paramilitärische oder für eine pseudomilitärische Truppe?

Meinen Sie ferner, ein Mathematiker oder Informatiker habe eine ordentliche Ausbildung?

Meinen Sie etwa, ein solcher Mensch müsse auch historische Methoden beherrschen?

Gruß von der Trave
Sesemi

Werte Sesemi!

Zu Frage 1: Teilweise ja.
Zu Frage 2: Ja.
Zu Frage 3: Nein.

Gruß aus dem Arbeitszimmer
Cemper

[Cemper]

Der Mann heißt Stiegelmeyr. Das haben Sie ja inzwischen auch gemerkt. Siegelmeyr hatte ich übrigens geschrieben, weil ich testen wollte, ob Comment den Fehler merkt. Er hab aber - im Gegensatz Ihnen - nicht reagiert.

Hallo Cemper,

ich hatte sofort reagiert und auch eine entsprechende Erwiderung hier abgesetzt und - wie im System vorgesehen - 'abgesendet'. Leider ist mein Posting (noch) nicht veröffentlicht.

Im Übrigen: was soll der Quatsch mit dem Testen? Machen Sie nie Schreibfehler? Für wen halten Sie mich?

Com.

Werter Comment -

zum "Übrigen": "Quatsch" würde ich das nicht nennen. Ich habe manchmal einen Humor, den nicht jeder versteht. Schreibfehler mache ich - selbstverständlich; ich bin immer wieder verblüfft, welche Fehler ich finde, wenn ich Druckfahnen eigener Text zur Korrekturlesung bekomme.

Ihre Frage "Für wen halten Sie mich?" kann ich so beantworten:

Ich kenne Sie nur aus diesem Forum - also nur Ihre schriftlichen Äußerungen. Über Sie als Person kann ich deshalb nichts sagen. Was nun Ihre Äußerungen betrifft: Ich habe den Eindruck, dass Sie eine Neigung zu forschem Auftreten und eine gewisse Chuzpe haben. Sie haben offenbar einige Kenntnisse der Themen, zu denen Sie sich äußern, und Sie argumentieren vielfach sachlich - freilich etwas verbissen - und schießen manchmal über das Ziel hinaus. Bei komplexen und deshalb schwer zu beurteilenden Sachverhalten neigen Sie zu einer gewissen Intoleranz, wenn Ihnen widersprochen wird. Bei Ihrem Umgang mit mir ist mir aufgefallen, dass Sie gelegentlich das, was ich geschrieben habe, als "Quatsch" bezeichnen. Einmal haben Sie sogar - und das war nun wirklich bemerkenswert - gemeint, ich würde den Begriff Religionsfreiheit benutzen, um (ich weiß es nicht mehr wörtlich) zu kaschieren, was in der NAK passiert. Das war so abwegig, dass ich darauf nicht eingegangen bin. Im Übrigen ist es auch so: Wenn mir jemand erklären will, was der Begriff Religionsfreiheit verfassungsrechtlich bedeutet, dann wäre das etwa so, also wollte jemand einem Elektriker erklären, was Strom ist. Aus all diesen Gründen halte ich Sie für einen etwas schwierigen Gesprächspartner.

Zu Ihrem sehr langen Eintrag zu den Fragen 1863 ... kann ich Ihnen leider inhaltlich nicht mehr viel sagen. Mir fehlen "schlicht und einfach" die Kenntnisse. Ich will nur sagen, dass ich meine, dass die Neuap. Kirche das Recht hat, ihre eigene Geschichte so zu sehen, wie sie diese Geschichte sieht. Diese Sicht ist freilich nicht zwangsläufig richtig. Ich meine, dass da vieles im Dunkeln liegt. Ich kann aber nicht beurteilen, wo Korrekturen notwendig sind oder sein könnten. Andere können das - aber wohl nur in gewissen Grenzen. Und dazu sei deutlich gesagt: Ich habe einige Gründe dafür, mich mit der NAK zu beschäftigen - es sind private (familiäre bzw. verwandtschaftliche) Gründe. Mir wurde - das können Sie vermutlich gut "nachvollziehen" - von Kirchenmitgliedern einiges über die NAK erzählt. Brauchbare Informationen über die NAK habe ich aber von Konfessionskundlern bekommen.

Mit freundlichen Grüßen
Cemper

[Cemper]

... NICHT um von Gott legitimierte ...

Werter Adler!

Sie wollen ja - was ich verstehe - mit mir nicht mehr reden. Aber vielleicht sind Sie so freundlich, einmal den anderen Lesern zu erläutern, was SIE eigentlich meinen, wenn Sie in dem oben zitierten Satzfetzen das Wort "Gott" gebrauchen. Denken Sie an den alttestamentlichen Gott? Und an welchen? Evtl. an den, der durch das Paradies lief und seinen Begleitern sagte: "Die Menschen sind worden wie unsereiner?" Denken Sie an den Gott, von dem im NT im Johannesprolog die Rede ist? Dort steht: "Gott war das Wort ..." Denken Sie an den Gott, von dem Jesus sagte: "Wer mich sieht, der sieht den Vater ..."? Oder wie oder wo oder was?

C.

[Adler]

Werter Cemper,

eine Erklärung erübrigt sich ganz einfach aus dem Grund, dass alle User - außer Ihnen - verstehen was gemeint ist!

Adler

[Comment]

Werter Cemper,

Ihren Humor kann ich leider nicht immer als solchen erkennen. Ich mache einen Vorschlag: helfen Sie mir jeweils durch Setzen eines entsprechenden Smilies, wenn Sie speziell mir eine humorige Äußerung zukommen lassen wollen. Danke.

Auf meine Frage 'Für wen halten Sie mich?' habe keine Antwort von Ihnen erwartet. Tut mir leid, daß Sie mich anders verstanden haben; Sie hätten sich die Mühe des Antwortens wirklich sparen können.

Noch ein dritter Punkt: Sie müssen mir nicht sagen, welche Rechte die NAK habe. Selbstverständlich kann die NAK-Führung bestimmen, wie sie die Geschichte der Kirche sieht. Sie (die Kirchenführung) und auch andere interessierte Zeitgenossen sollten indes kein Problem mit sachbezogenen Gegenäußerungen Dritter zu diesem Thema haben.

Was Ihre Beschäftigung mit der NAK angeht, ich finde sie, da sie ihr nicht angehören, bemerkenswert, verstehe aber in etwa Ihre Motive. Wie schon an anderer Stelle hier im Forum zum Ausdruck gebracht, bemerke ich bei Ihnen, obwohl ohne Erfahrungen als Mitglied der Kirche, eine große Aufgeschlossenheit und Sympathie gegenüber der NAK, zugleich aber auch ein offensichtlich daraus genährtes Bestreben, Kritik an der Kirche aus den Reihen ehemaliger oder Noch-Mitglieder mit jahrelangen NAK-Erfahrungen infrage zu stellen. Ich wünschte mir von Ihnen, daß sich bei der Beschäftigung mit der NAK auch bemühten, die 'andere Seite' zu verstehen. Wenn Sie das aber partout nicht möchten, dann bleibt es eben wie es ist. Erlauben Sie mir dazu noch zu sagen: Man kennt einander ...

Freundliche Grüße
Com.

[Cemper]

Ihren Humor kann ich leider nicht immer als solchen erkennen. Ich mache einen Vorschlag: helfen Sie mir jeweils durch Setzen eines entsprechenden Smilies, wenn Sie speziell mir eine humorige Äußerung zukommen lassen wollen. Danke.

Ich werde mich bemühen.

Auf meine Frage 'Für wen halten Sie mich?' habe keine Antwort von Ihnen erwartet. Tut mir leid, daß Sie mich anders verstanden haben; Sie hätten sich die Mühe des Antwortens wirklich sparen können.

Das hatte ich leider nicht erkannt.

Noch ein dritter Punkt: Sie müssen mir nicht sagen, welche Rechte die NAK habe. Selbstverständlich kann die NAK-Führung bestimmen, wie sie die Geschichte der Kirche sieht. Sie (die Kirchenführung) und auch andere interessierte Zeitgenossen sollten indes kein Problem mit sachbezogenen Gegenäußerungen Dritter zu diesem Thema haben.

Das sollte tatsächlich so sein.

Was Ihre Beschäftigung mit der NAK angeht, ich finde sie, da sie ihr nicht angehören, bemerkenswert, verstehe aber in etwa Ihre Motive. Wie schon an anderer Stelle hier im Forum zum Ausdruck gebracht, bemerke ich bei Ihnen, obwohl ohne Erfahrungen als Mitglied der Kirche, eine große Aufgeschlossenheit und Sympathie gegenüber der NAK ...

Ich meine, dass Sie sich hier irren. Ich bin dafür, dass sich jedermann in "Glaubenssachen" so verhalten kann, wie er es für richtig hält - und das gilt dann selbstverständlich auch für die neuap. Christen. Eine Aufgeschlossenheit gibt es insoweit, als mich interessiert, was und wie Menschen glauben; hier habe ich tatsächlich ein Interesse (das übrigens auch etwas mit meiner Arbeit zu tun hat). Aber Sympathie - nein, eher nicht; mir geht zu viel schlicht auf die Nerven. Ich werde - wenn ich denn mal in einem neuap. GD bin - meistens nervös. Aber zugleich finde ich es auch interessant, dass viele sich wohlfühlen. Und ich finde es auch interessant, wie unterschiedlich neaup. Predigten sind. Meine letzte GD-Erfahrung: Der Hauptprediger hat ca. 15 Minuten banale Sätze aneinandergereiht und sie auch noch mehrfach wiederholt. Der zweite Prediger hat ca. 5 Minuten gesprochen - ich habe aber nicht verstanden, was er sagen wollte. Der dritte Prediger hat dann in zwei bis drei Minuten mehr gesagt als seine beiden Vorredner: er hat druckreif sinnvolle Aussagen über das Christsein heute gemacht.

... zugleich aber auch ein offensichtlich daraus genährtes Bestreben, Kritik an der Kirche aus den Reihen ehemaliger oder Noch-Mitglieder mit jahrelangen NAK-Erfahrungen infrage zu stellen.

Ich halte es für möglich, dass ein Teil meiner Einträge so wirkt. Hier gibt es aber wohl diese Sachlage: Ich kenne einige Menschen aus der NAK, die sich in der NAK bestens aufgehoben fühlen - und das sind keine blindgläubigen Schwärmer mit niedrigem IQ. Ich weiß auch, dass nicht alles schlecht ist. Deshalb bin ich gegenüber mancher Pauschalkritik skeptisch und habe das auch hier und da geschrieben.

Ich wünschte mir von Ihnen, daß sich bei der Beschäftigung mit der NAK auch bemühten, die 'andere Seite' zu verstehen.

Ich meine sagen zu können, dass ich mich bemühe, die 'andere Seite' zu verstehen. Ich muss aber sagen, dass ich einige Schwierigkeiten habe zu verstehen, dass Menschen über Jahre hinweg immer und immer wieder Kritik an ihrer früheren Kirche üben. Manchmal kommt mir das - mit Verlaub - nicht ganz gesund vor. Manche Kritiker wirken auf mich wie Frauen oder Männer, die nach einer Ehescheidung jahrelang aller Welt erzählen, mit welch einem Ekelpaket sie verheiratet waren und die dabei nicht bedenken, dass sie selber an der ganzen Misere doch auch beteiligt waren. Es gibt doch kaum einen Kritiker, der sich öffentlich über seine frühere Kirche äußert und sich dabei selbstkritisch sieht. Kritik gibt es immer nur an der Kirche. Wenn man dann die 'andere Seite' verstehen will, muss man wohl auch nach psychologischen Hintergründen fragen.

Wenn Sie das aber partout nicht möchten, dann bleibt es eben wie es ist. Erlauben Sie mir dazu noch zu sagen: Man kennt einander ...

Sie schreiben "Wenn" und ziehen dann eine Schlussfolgerung. Das ist theoretisch in Ordnung. Wenn Sie dann aber so tun, als sei die Wirklichkeit so, dann stehen Sie nicht auf dem Boden der Tatsachen.

Ebenfalls mit freundlichen Grüßen
C.