Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

[fridolin]

Herr Cemper zu ihrer Information, ich hatte das als Frage gemeint. Habe bewusst das Fragezeichen weggelassen. Ich ahnte das sie darauf reagieren und mit sollte, könnte aber auch so verstanden werden kommen. Das ist so ihre Masche mit dem sie hier eingesetzte Themen aus dem Ruder laufen lassen. Herr Cemper ihnen zum Trost, ich lese ihre Beiträge trotzdem fortwährend mit Genuss.

Einen schönen Restsonntag wünsche ich Ihnen.

[Adler]

Tja, fridolin, so ist das bei den "Hochbegabten", bei den einfachsten Dingen sind sie total überfordert und verstehen nur Bahnhof.

Adler

[Comment]

Zugleich ist es unvernünftig, wenn so getan wird, als sei jemand, der eine Nähe zu einer Institution hat, wegen dieser Nähe nicht glaubwürdig.

Werter Cemper,

ich will nicht sagen, dass Henke ein 'nicht glaubwürdiger' Mann sei, darum geht es auch nicht. Henke formuliert seine NAK-Geschichte - übrigens in der NAK-Zeitschrift ohne jeden Quellennachweis! - nicht mit dem nötigen Abstand vom Geschehen, d.h. er berichtet über irgendwo nachgelesene (oder etwa genauso vermutete?) Vorgänge als definitiv so gewesene Ereignisse unter Vermischung mit glaubensmäßigen Wertungen, die in eine vorbestimmte Richtung gehen, aber so keineswegs erwiesen bzw. zwingend sind. Der unbedarfte Leser der Beiträge in der UF, der hier den von Henke verwendeten Gedankengängen als 'richtig' folgt, glaubt sachgemäß über Abläufe und ihre reale Bedeutung informiert zu sein - in Wirklichkeit ist er durch H. mit dessen Willen verführt und denkt schließlich als ein 'Gleichgesinnter' des H.: 'Ja, so hat Gott das seinerzeit alles schon gemacht, damit am Ende unsere Kirche entstehen konnte ...'

Ich will mal ein Beispiel Henkescher Formulierungen bringen, auf die meine Kritik abzielt; im 2. Beitrag steht u.a. unter der groß gedruckten Zwischen-Überschrift 'Die Anziehungskraft der Geistesgaben' - 'Außer den Neugierigen kamen aber auch Menschen, die hofften, dass die Geistesgaben die ersten Zeichen einer noch großartigeren Geisteswirksamkeit sein könnten. Denn in vielen Weissagungen war inzwischen von Aposteln die Rede. Einige Besucher wirkten später als Apostel und Propheten. Zunächst aber hatten sie noch viel zu lernen.'

Wer nicht nur liest, sondern etwas nachdenkt, fragt sich schon bei der Überschrift: Wer fühlte sich denn angezogen von 'Geistesgaben'? Wo war das? Wie viele Äusserungen gibt es dazu? Wo kann man deren Berichte nachlsesen?
Dann der erste Satz in dem Absatz: das Gleiche. Wer war denn neugierig? Wie viele waren es, wo hatten sie sich kund getan? Woher weiß man, dass Neugierde da war und jene Hoffnung? Wer hatte davon gesprochen von 'ersten Zeichen einer noch großartigeren Geisteswirksamkeit'?
Auch der zweite Satz wirft viele Fragen auf: Wer hatte wo 'Weissagungen', waren es wirklich 'Weissagungen', wie Henke meint? Und von welchen 'Aposteln' war die Rede? Wie kommt H. darauf, dass Leute später wirkliche 'Apostel' und 'Propheten' waren, wie er in seinem Beitrag dem Leser glauben machen will?
Der letzte Satz: Woher ist bekannt, dass 'sie ncoh vielzu lernen hatten'? Wer ist überhaupt 'sie'?

Auf alle diese Fragen bekommt der aufmerksame Leser, der nicht nur irgendeine Geschichte, die da sehr mysteriös daherkommt, lesen will, sondern wirkliche konkrete Geschichtsabläufe/Vorgänge erfahren möchte, keine einzige Antwort. Henke läßt diese Fragen ganz bewußt außer Acht, hier Konkretes zu bringen, scheint seinen Absichten, die er oder die NAK mit der Veröffentlichung jener Beiträge zielgerichtet unter den Leserinnen und Lesern der NAK-Zeitung verfolgt, zuwider zu laufen. Ebenso vermeidet er konstant die Angabe von Fundstellen. Man kann als Leser nur raten, woher Henke das wohl haben könnte, was er schreibt, bleibt aber letztlich im Unklaren darüber.

Werter Cemper, es kann daher das, was Henke zum Besten gibt, allenfalls als eine Art 'neuapostolischer Unterhaltung' ohne wirklichen Wert gekennzeichnet werden, schon gar nicht hat es die Bedeutung einer geschichtlichen Dokumentation. Im Übrigen ist es für alle Neuapostolischen, die sich mehr von ihrer Kirche erwarten, wenn es um Äußerungen zur Geschichte geht, 'Steine für Brot' (milde ausgedrückt).

Freundliche Grüße
Com.

[Cemper]

Werter Comment!

Bei der Lektüre der drei Henke-Artikel hatte ich spontan ähnliche Gedanken wie Sie. Ich habe dabei auch an Gespräche gedacht, die ich vor Jahren mit Menschen aus der Neuap. Kirche hatte. Diese Gespräche waren sehr unterschiedlich, was ja selbstverständlich ist, da die Menschen so unterschiedlich sind. Einige haben nicht verstanden, worum es mir ging. Andere haben es sehr wohl verstanden. Der "harte Kern" aller Gespräche war etwa von dieser Argumentation und Frage bestimmt: "Wenn die Neuap. Kirche den Anspruch stellt, dass sie die Kirche ist, die im Glaubensbekenntnis dieser Kirche beschrieben wird, dann muss sie Umstände darlegen, die Gründe dafür sein können zu glauben, was in dem Glaubensbekenntnis der Neuap. Kirche gesagt wird. Die Gründe müssen realgeschichtliche Qualität haben. Welche Gründe können Sie nennen?" So ungefähr habe ich mit "den Leuten" geredet. Zu den "Leuten" gehörten einige (wenige) Apostel, andere "höhere" Amtsträger und normales Kirchenvolk vom Gemeindevorsteher bis zum ahnungslosen Priester und der ahnungslosen Hausfrau und Mutter.

Damit war praktisch jeder überfordert. Ich habe jedenfalls keinen getroffen, der "realgeschichtliche" Kenntnisse hatte. Es wurde immer irgendwas erzählt. Dabei hat mich manches an die Weihnachtsgeschichte im Lukas-Evangelium erinnert: "... und es waren Hirten auf dem Felde bei den Hürden, die hüteten des Nachts ihre Herden. Und der Engel des Herrn trat zu ihnen, und die Klarheit des Herrn umleuchtete sie ..." Manche Antworten haben auf mich auch so gewirkt wie die Geschichten, die im Zusammenhang der Entstehung der Mormonen berichtet werden. Übrigens fand ich auf religiöser Ebene die schriftlichen Ein- oder Auslassungen der neuap. Apostel Rockenfelder und Startz ganz abwegig. Diese beiden Herren haben ... - lassen wir das.

Inzwischen meine ich aber, dass die Neuap. Kirche doch eine andere (bessere) realgeschichtliche Grundlage hat - eben all die Entwicklungen, von denen in der konfessionskundlichen Fachliteratur und in der neuap. Geschichtsschreibung die Rede ist. Dabei sehe ich natürlich, dass die Konfessionskundler einen gewissen Standard haben und so zu akzeptieren sind, wie andere Arbeiten - etwa Rechtshistoriker - auch akzeptiert werden. Ebenso sehe ich, dass die neuap. Geschichtsschreibung laienhaft war und sich erst seit einiger Zeit ändert. Dazu meine ich: Die NAK ist eine Laienkirche. Es ist doch naiv oder sogar absurd zu erwarten, dass in einer Laienkirche plötzlich Historiker "auftauchen", die professionell die Kirchengeschichte darstellen. In der (europäischen) NAK gibt es aber eine soziologisch erklärbare positive Entwicklung des Bildungsniveaus - und mittlerweile gibt es in dieser Kirche gut ausgebildete Frauen und Männer. Darunter sind auch solche, denen man die Geschichtsschreibung anvertrauen könnte. Dabei gibt es aber ein Problem: Ein neuap. Christ wird neuap. Geschichte immer mit einem glaubensbedingten Vorverständnis schreiben. Es gibt hier das wirklich ernste Problem, dass der Zusammenhang zwischen Vorverständnis und Methodenwahl fast immer "vom Glauben" mitbestimmt wird. Ich glaube aber, dass sich das im Laufe der Zeit - d.h. einiger Jahrzehnte - auch noch ändern wird.

Herr Henke hat nun - wie man sieht - aus seinem Glauben heraus geschrieben. Er hat zudem auf der Ebene geschrieben, die für die Kirchzeitschrift "Familie" typisch ist. Er hat die neuap. Leserschaft im Blick. Ich halte beides für normal. Ich sage nicht, dass ich die Ausführungen für richtig halte; ich sage nur, dass es für mich normal ist. Gehen Sie doch mal in Kirchen (besonders in kath. Kirchen in Süddeutschland) und schauen Sie sich das dort ausliegende Schrifttum an.

Was erwarten Sie denn eigentlich? Erwarten Sie, dass in der erwähnten Zeitschrift eine ganze Seite zur Geschichte der NAK unter dieser Überschrift erscheint: "Die neuap. Geschichtsschreibung ist falsch. Ab 2013 wird aufgeräumt!"?

Noch zwei Hinweise:

1. Ihre Forderungen nach kirchengeschichtlicher Präzisierung (also Tatsachen bitte!) halte ich selbstverständlich für berechtigt. Aber Ihre Forderungen wirken auf mich teilweise so, als würde jemand fordern, die biblischen Geschichten zu beweisen. Das geht doch nicht. Glaubensfragen werden auf der Ebene des Glaubens beschrieben und verhandelt.

2. Das schließt aber nicht aus, dass man sich um eine Darlegung der Fakten bemüht. Das ist im ersten der drei Teile der Henke-Texte auch erwähnt. Es heißt dort gleich zu Anfang: "Ein umfangreiches Werk über die Geschichte der Katholisch-apostolischen Kirche bis 1863 und über die Ereignisse von 1863 ist in Planung." Dort wird es - vermute ich - zumindest in Ansätzen das geben, was Sie schon für den Text in der Kirchenzeitschrift "Familie" fordern. Herr Henke wird das als Geschichtslehrer - also als Historiker - gewiss leisten können.

Warten wir doch mal ab, was daraus wird!

Wenn Sie mir noch eine persönliche Bemerkung erlauben: Ich habe manchmal den Eindruck, dass Sie neuapostolisch sein könnten, wenn man Ihnen beweisen könnte, dass das "richtig" ist, und dass Sie bedauern oder vielleicht sogar klammheimlich darunter leiden, dass Sie solche Beweise nicht haben. - Mit diesem Eindruck kann ich aber ganz falsch liegen. Das Leben ist ja eine Sammlung von Irrtümer. Nicht nur, aber auch.

Freundliche Grüße
C.

[Cemper]

Werter Comment,

noch ein Nachtrag: Ich habe gestern Abend in ein theol. Fachbuch geschaut, das zufällig in der Nähe eines Sessels lag: Goppelt, Theologie des Neuen Testaments. Dieses Buch ist ein richtiges Fachbuch. Damit wurde (und wird wohl auch noch) im Theologiestudium gearbeitet. Beim Blättern habe ich an Sie gedacht. Ich stieß auf einen Text, an den man auch Fragen stellen kann wie die Fragen, die Sie oben im Blick auf Ihren Henke-Text für wichtig halten.

Schauen Sie mal rein. Es ist per Internet möglich:
http://books.google.de/books?id=ATuOsDi ... &q&f=false

Hier der Autor:
http://zwingliusredivivus.files.wordpre ... ppelt1.jpg

Klicken Sie sich zu S. 298f. und lesen Sie die Abschnitte b) Der historische Vorgang und c) Das Wesen des Geistes.

Sie werden merken, dass man "in solchen Angelegenheiten" mit Fragen zu konkreten Sachverhalten und der Erwartung exakter Angaben (Höhe, Breite, Tiefe oder Anzahl, Alter und Beruf der Personen usw.) nicht weit kommt.

C.

[fridolin]

http://www.glaubeundkirche.de/viewtopic.php?f=3&t=7230

Herr Cemper dazu würde ich gerne von ihnen einen sachlichen Kurzkommentar lesen.
Um im Vorfeld langes Wortgeplänkel zu vermeiden sei gesagt es ist kein Befehl.
Schlicht und einfach eine Bitte den Beitrag zu kommentieren.
mfg

[Comment]

Werter Cemper,

ich habe (zunächst einmal) nicht vor, noch viel zu dem Thema zu schreiben.

Ihre Erwiderung kann ich nachvollziehen. Ich möchte wohl etwas, was die Wirklichkeit der Menschen kaum hergibt. So bleiben meine Erwartungen weitestgehend unerfüllt.

Was Herrn H. angeht, so meine ich, könnte er in seiner Eigenschaft als Historiker sich durchaus bemühen, nicht alles als 'unbedingte Wahrheit' hinzustellen, was er aus jener Zeit meint berichten zu müssen.

Es bricht ihm kein Zacken aus seiner Glaubenskrone, wenn er beispielsweise schreiben würde, woher er seine Kenntnisse hat. Warum seine Geheimnistuerei? Ich finde, man darf als Leser die Erwartung haben, die ich hier formuliere. Außerdem könnte er so manches mal eher schreiben (hier ein Beispiel): 'Die Leute damals glaubten, dass .. zu erleben.' statt etwa 'Die Leute erlebten ...'. Auch das mindert m.E. nicht seine Arbeit, zeigt aber dem Leser, dass er als Autor ehrlich ist und nicht vorgibt, etwas zu wissen, was er gar nicht wissen kann.

Nun, wie gesagt, ich schreib erst einmal nicht mehr darüber. Zudem denke ich, dass wir sehr unterschiedlich denken und dass sich das so, wollten wir weiter miteinander diskutieren, über Seiten hinziehen könnte. Es bringt dann auch nichts mehr.

Freundliche Grüße
Com.

[Cemper]

Schlicht und einfach eine Bitte den Beitrag zu kommentieren.

fridolin - auf der Seite sind 5 Beiträge. Wenn Sie dann von "dem Beitrag" sprechen, weiß ich nicht so recht, welchen Sie meinen. Wissen Sie es?

C.

[fridolin]

Na, Herr Cemper sie wissen es schon.
Den Eingangsbeitrag.

[Cemper]

Ach so. Das hätten Sie auch gleich sagen können. Aber Sie schreiben lieber undeutlich, und dann sagen Sie mir, was ich weiß.

Mein Kommentar zum Eingangsbeitrag: Ludger denkt über seine Kirche nach und über sich. Das sollten Sie auch mal machen.