Hannover: NAK-Mitteldeutschland - Gemeinden im Umbruch?

[Matula]

Cemper, dass mit den Menschenrechten, allein durch das Menschsein, ist mir schon klar. Diese Rechte beinhalten auch das Recht auf Selbstbestimmung, Eigenverantwortlichkkeit und vieles mehr in dieser Richtung. Nur: Dazu muß man auch erzogen werden. Ich habe einen guten Bekannten, der "trainiert" Kids dazu, dass sie "Nein-sagen" lernen. "Nein, nicht mit mir, ich will das nicht!" Zum Beispiel wenn es darum geht, dass sich nahe Verwandte an Kindern vergehen. Also sexueller Mißbrauch beispielsweise. Die meisten Kinder trauen sich nämlich kaum, nahen Verwandten ein klares "Nein" entgegen zu schleudern. Umgekehrt kann man Kinder aber auch einschüchtern und so erziehen, dass ihr Selbstwertgefühl, ihr Selbstbewußtsein, total in den Keller rutscht. Was nützen einem also die sogenannten Rechte, wenn sie aberzogen wurden? Wenn aus Kindern abhängige, unselbständige Erwachsene, sprich: Duckmäuser, gemacht worden sind? Es ist schwer, dies später neu zu erlernen. Manche schaffen es, andere nicht.

Mir scheint es oft so zu sein, dass Religion vielfach (nicht immer) genau das aus Menschen macht.: Ängstliche Duckmäuser. Man soll erkennen, welch ein sündhafter, unvollkommener, unwürdiger und auf Gnade angewiesener Mensch man ist. Angeblich mangelt es am Ruhme, den man vor Gott haben sollte........usw. Man fühlt sich nie gut genug, ein gesunder Egoismus ist nicht mehr vorhanden. Schuldgefühle, Angst und mangelndes Selbstbewußtsein, mangelnde Eigenliebe sind oft die Folge. Ich war auch mal so getacktet.

Das ist vorbei. Entgültig. Ein mühsamer, aber lohnenswerter Weg. Heute sage ich mir, dass ein ein VOLLKOMMENES, geliebtes Geschöpf Gottes bin. Ich bin perfekt, so wie ich bin. Ich bin für Gott immer gut genug und ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie andere mich hinbiegen wollen. > "Nein, nicht mit mir!" Ich habe das auch erst wieder lernen müssen. Regelmäßige Affirmationen in genau die gewünschte Richtung sind da sehr hilfreich: Ich bin ein würdiger Mensch, eine starke, ehrgeizige Persönlichkeit, das, was ich tue, mache ich gut, Wohlergehen ist mein Geburtsrecht, ich liebe mich so, wie ich bin und Gott tut dies auch....................usw. Ja, dass war für mich befreiend, nach all der Enge. Heute lebe ich tatsächlich wesentlich selbstbewußter, weiß, was ich will und fühle mich hervorragend dabei. Man könnte auch sagen, ich habe mich von jedweder kirchlichen Lehre emanzipiert und LEBE endlich - und zwar mein eigenes, von Gott gegebenes, Leben. Und dabei stelle ich mir vor, wie Gott dabei zuschaut und sagt:" Gut gemacht, Lory - endlich bist du die, die du wirklich bist, so habe ich dich erschaffen, so bist du authentisch, unmanipuliert!";-)) Tja - und auf diese Weise ( richtige Therapie) bin ich auch gesund geworden. Klasse, oder?



Dem ist dem Grunde nach nichts mehr hinzu zufügen.

Nur noch eine kurze Anmerkung die hierzu passt.

Es ist sicherlich bereits gut fünfzehn Jahre her, da wurden die Orgelspieler, Dirigenten und Vize zu einem Apostelgottesdienst eingeladen. (Name des Apostels spielt jetzt keine Rolle)

Der Apostel, der jetzt BAP ist und das in dieser Weise sicherlich nicht mehr so sagen würde, sagte unter anderem: Beim lieben Gott darf es das Wort NEIN nicht geben !

Jeder, der auch nur einigermassen seines Glaubens lebte, hatte logischerweise wenn er mal zu dem ein und anderen ein NEIN sagte, ein schlechtes und ungutes Gewissen.

Sagt also jemand "wer ist Gott" dann sagst Du "es ist Liebe" und sie sagen "nein, nicht wie fühlt es sich an, sondern wer ist Gott". "Es ist Liebe". "Hast Du Gott gesehen?" "Ich kenne Gott, ich fühle Gott. Es ist Wissen, es ist Gewissheit, es ist Sicherheit, es ist Stablitität, es ist Wohlsein, es ist Lebendigkeit, es ist bedingungslose Liebe". (Abraham/Hicks)

LG, Lory

[Cemper]

Selbstverständlich Herr Cemper, gibt es in der NAK auch das, was ich nicht beschrieben habe, was eher in Ihre Richtung weist. Das was Sie wahrnehmen, wenn Sie die NAK, oder etliche ihrer Mitglieder beschreiben. Glückliche und Zufriedene.

Loreley - dann schreiben Sie doch auch mal etwas über das Positive.

Für eine Kirche wirklich "nützliche" Gläubige sind aber wahrscheinlich nur die, die man im Sinne der Kirchenpolitik indoktrinieren konnte - also beispielsweise die, die brav den Zehnten opfern, weil sie sich einreden ließen/lassen, das nur darauf der Segen ruht.

Loreley - ich habe den Eindruck, dass Sie seltsame Vorstellungen haben. In einer Welt oder Gesellschaft, in der sich fast alles "ums Geld" dreht und in der kapitalistische (teilweise brutale) Wirtschaftsweisen das Leben der Individuen wie der kleinen und großen sozialen Einheiten bestimmen, müssen auch Kirchen - egal welche - auf die finanziellen Grundlagen und Sicherungen achten. Aber es ist doch nicht so, dass die Leitungen der Kirchen - der großen wie der kleineren: egal welche - ein System der Indoktrination entwickeln lassen und praktizieren, um "an das Geld der Gläubigen" zu kommen und als probates Mittel mit Belohnung (Segen) oder Nachteilen (Segensentzug) drohen. Eine solche Vorstellung ist doch Nonsens. Ich will das jetzt nicht näher ausführen.

Cemper

[Loreley 61]

Aber ich will, nee "muß", es näher ausführen. Ich gebe Ihnen Recht: Diese Vorstellung ist Nonsens. Aber:

Richard Fehr in Hof:

„Ich möchte diesen Satz unterstreichen: Ohne Opfer kein Segen! Wer aber opferwillig ist, wird gesegnet sein."

Diese Verknüpfung von Opfer und Segen (bezw. Segensentzug) ist nicht meine Erfindung. Sie ist gelebte Realität in der NAK. Gepredigt von ganz oben. Logisch - ist das Nonsens - weill es nicht stimmt. Jedenfalls trifft es selten zu.

Mal anders gefragt: Haben Sie schon mal ähnliches in den Großkirchen gehört? Etwa das der Pfarrer sagt: "Liebe Gläubige, bezahlt immer lieb und brav eure Kirchensteuer und der Segen Gottes ruht auf euch?" Ich hab sowas dort noch nie gehört.
Das jede Kirche Geld braucht, bestreitet doch niemand. Aber diese Verknüpfung von Opfer(Geld) und Segen ist im höchsten Maße unseriös.

Siehe auch:

http://www.mediasinres.net/opfer-finanz ... iebe-geld/

LG, Lory

[Loreley 61]

und nochwas:

Diese Verknüpfung ist nicht nur unseriös, sondern theologisch auch vollkommen falsch interpretiert. Das wissen Sie auch, Herr Cemper - und in obigem link ist dieser theologische Nonsens auch nochmals gut erklärt. Das dürfte auch der NAK-KL bekannt sein, zumal sie ja theologisch geschulte Leute beschäftigt. Trotzdem bleibt man bei dieser Verknüpfung, bezieht sich falscherweise auf Bibelaussagen. Wenn also der Gläubige scheinbar(!!!) etwas für sein Geld zurückerhält (Segen), dann ist es um einiges einfacher, an das benötigte Geld zukommen. Einfacher, aber nicht okay.

Schönen Sonntag
Lory

[Pritzebilsky]

Aber es ist doch nicht so, dass die Leitungen der Kirchen - der großen wie der kleineren: egal welche - ein System der Indoktrination entwickeln lassen und praktizieren, um "an das Geld der Gläubigen" zu kommen und als probates Mittel mit Belohnung (Segen) oder Nachteilen (Segensentzug) drohen. Eine solche Vorstellung ist doch Nonsens. Ich will das jetzt nicht näher ausführen.

So naiv (wie in meiner Fettung) hat das Loreley 61 ja auch nicht dargestellt. Aber wollen sie, Mr. Cemper, religiöse Indoktrination im Zusammenhang mit dem Thema Opfer bei der NAK wirklich abstreiten? Eigentlich reicht mir hier ein simples Ja oder Nein von ihnen und dann: "keine weiteren Fragen".
Nur eine Bemerkung noch: Indoktrination, insbesondere religiöse, muss gar nicht geplant werden oder bewusst stattfinden, man meint es ja nur gut, man hat ja Anhaltspunkte in der Bibel, man glaubt ja selber dran, u.s.w. Ich denke, man kann u.a. dann von Indoktrination sprechen, wenn eine (psychische) Zwangssituation konstruiert wird, hier: "Opfer oder kein Segen", "Opfergeld für anderes ausgegeben: Strafe" "was ist dir denn Gott wert?" etc. So lief/läuft das (vielfach belegbar) in der NAK.
(Es ginge ja auch anders): Liebe Geschwister, jede Kirche braucht auch Geld, wir wollen euch das aber freistellen, nicht über Kirchensteuer einziehen, wie der liebe Gott aber euer Opfer bewertet: wir wissen es nicht. Meinetwegen auch: wir glauben, dass Gott unser (von Herzen kommendes) Opfer segnet, aber es gibt weder Beweise dafür noch dagegen, bzw. anscheinend beides.
Und bitte Mr. Cemper, vermeiden sie doch (um Himmels willen! ) solche Gemeinplätze wie: Kirchen müssen auf ihre finanzielle Grundlage und Sicherung achten. Gääähhhn! Wer streitet denn das ab?

[Cemper]

Aber ich will, nee "muß", es näher ausführen. Ich gebe Ihnen Recht: Diese Vorstellung ist Nonsens. Aber:

Richard Fehr in Hof:

„Ich möchte diesen Satz unterstreichen: Ohne Opfer kein Segen! Wer aber opferwillig ist, wird gesegnet sein."

Diese Verknüpfung von Opfer und Segen (bezw. Segensentzug) ist nicht meine Erfindung. Sie ist gelebte Realität in der NAK. Gepredigt von ganz oben. Logisch - ist das Nonsens - weill es nicht stimmt. Jedenfalls trifft es selten zu.

Mal anders gefragt: Haben Sie schon mal ähnliches in den Großkirchen gehört? Etwa das der Pfarrer sagt: "Liebe Gläubige, bezahlt immer lieb und brav eure Kirchensteuer und der Segen Gottes ruht auf euch?" Ich hab sowas dort noch nie gehört.
Das jede Kirche Geld braucht, bestreitet doch niemand. Aber diese Verknüpfung von Opfer(Geld) und Segen ist im höchsten Maße unseriös.

Siehe auch:

http://www.mediasinres.net/opfer-finanz ... iebe-geld/

LG, Lory

Loreley - das ist meine vorläufig letzte Einlassung zu diesem Thema:

1. Ich glaube, dass die Aussage "Ohne Opfer kein Segen! Wer aber opferwillig ist, wird gesegnet sein" richtig ist bzw. so gemacht werden kann. Ich verstehe diese Aussage als konfessionsunabhängig richtig und darüber hinaus auch in weltreligiösen Zusammenhängen (also im Blick auf das Judentum, den Islam usw.) als richtig. Nach dem Prinzip „argumentum a maiore ad minus“ kann dann vom Allgemeinen auf das Einzelne - hier die Neuap. Kirche - geschlossen werden. Unbeschadet dessen wird es aber auch Probleme geben.

2. Sie fragen mich: "Haben Sie schon mal ähnliches in den Großkirchen gehört? Etwa das der Pfarrer sagt: 'Liebe Gläubige, bezahlt immer lieb und brav eure Kirchensteuer und der Segen Gottes ruht auf euch? Ich hab sowas dort noch nie gehört." Dazu sage ich Ihnen: Ja, ich habe es - ähnlich! - gehört. Ich habe ja hier gelegentlich erwähnt, dass ich aushilfsweise Organistendienste in der hiesigen Universitätskirche und auch in anderen Kirchen mache. Dabei muss ich naturgemäß dem liturgischen Ablauf Aufmerksamkeit widmen. Und ich habe in vielleicht fünfhundert Gottesdiensten nach jeder Kollektensammlung an der liturgischen Stelle für das Dankgebet den Dank für das Opfer und die Bitte um den Segen - und zwar in der Gewissheit einer Segnung - gehört. Auch der aaronitische Schlusssegen - der in jedem Gottesdienst gesprochen wird - ist so zu verstehen bzw. kann so verstanden werden, dass das Opfer eingeschlossen ist:

Der HERR segne dich und behüte dich.
(jewarechecha Adonai vejischmerecha)

Der HERR lasse sein Angesicht leuchten über dir und sei dir gnädig.
(ja'er Adonai panaw eleicha wichuneka)

Der HERR hebe sein Angesicht über dich und gebe dir Frieden.
(jissa Adonai panaw eleicha wejasem lecha schalom)

Einen Dank für die Kirchensteuer gibt es nicht - das wäre auch so ähnlich wie ein Dank an die Verkehrsteilnehmer für die Beachtung der Verkehrsregeln. Von einer Verknüpfung von Opfer und Segen höre ich aber fast in jedem Gottesdienst etwas - und das halte ich auch für richtig. In der Neuapostolischen Kirche mag es irgendwelche Besonderheiten geben, die hier und da merkwürdig wirken oder auch merkwürdig sind - das weiß ich nicht genau. Ich will dazu auch nicht viel sagen, denn es geht mich nichts an, wie Baptisten, Adventisten, ev. Christen aus der SELK oder neuap. Christen sich verhalten. Das Opfer- oder Spendenverhalten von Menschen betrachte ich als eine sozusagen religiöse Intimität. Darüber wird nicht öffentlich gequatscht. Und wenn die Leute - die Gläubigen - etwas so wollen oder machen: bitte sehr, es ist ihre Sache. Religionsfreiheit heißt, dass sie es dann so machen können. Vielleicht kann man die Sache zu zusammenfassen:

Es war schon immer etwas teurer, neuapostolisch zu sein.

Wer das so will - bitte.

Mit freundlichen Grüßen
Heinrich Cemper

[Loreley 61]

Es war schon immer etwas teurer, neuapostolisch zu sein.

Wie wahr, wie wahr.....

Schön, dass es Ihr letzter Eintrag zum Thema war. So habe ich also jetzt das letzte Wort:

Die Kollektensammlung ist etwas ganz anderes, als der Zehnte in der NAK. Die Kollekte wird - zumindest bei uns - ausschließlich für irgendwelche wohltätigen Zwecke eingesetzt, oder sie kommt der eigenen Gemeinde zugute. Zum Beispiel, wenn etwas dringend renoviert werden muß. Es wird zudem genaustens bekanntgegeben, für was die Kollekte Verwendung findet. So gesehen ist nur die Kirchensteuer mit dem Zehnten zu vergleichen. Okay, die Kirchensteuer ist wesentlich geringer, aber sie erfüllt die Aufgaben ähnlich des Zehnten. (Zum Beispiel die Bezahlung des Personals...usw.)

Wie auch immer - und selbst wenn für die Kirchensteuer (wie bei der Kollekte, beim Zehnten) auch ein Segen versprochen würde - dieser Segen, egal von welcher Kirche versprochen, ist unnachweisbar. Denn dann ging es allen Atheisten und Leuten, die nie im kirchl. Sinne opfern, ziemlich schlecht, ob materiell oder immateriell. Denn Segen, ob materiell, oder immateriell (z.B. Gesundheit, statt Krankheit) ist ja eigentlich eine tolle Sache. Etwas Positives, was dann bei Opferverweigerern konstant wegfiele. Ich stelle höchstens fest, dass es Opfergebern und Opferverweigerern in gleicher Weise entweder gut oder auch mal schlecht gehen kann. Ein Unterschied ist im Großen-Ganzen nicht erkennbar. Mir geht es nach Wegfall des Zehnten auch nicht besser oder schlechter als vorher. Kirchensteuer bezahle ich pers. trotz Mitgliedschaft nicht. Hin und wieder, wenn ich mal im GD bin, vielleicht 3-4 mal im Jahr, gebe ich was in die Kollektensammlung. Das war`s. (mal abgesehen von Spenden an weltl. Hilfs-Organisationen) . Gesegnet fühle ich mich dennoch, aber ist vom Geben (m)eines Geldopfers unabhängig.

LG, Lory

[Cemper]

Loreley - Sie lesen wieder nicht richtig. Ich hatte nicht "mein letzter Eintrag", sondern "meine vorläufig letzte Einlassung" geschrieben. Vorläufig! Und das hatte ich bewusst so gemacht. Ich ahnte nämlich, dass Sie das letzte Wort haben wollen. Sie sollen es auch haben - vorläufig.

C.

[Comment]

Hallo,

ich darf mich einmal einmischen.

Ob Opfer Segen nach sich zieht, ist eine Glaubensfrage des Einzelnen.

Wer die NAK kennt, dem ist auch bekannt, dass die Angehörigen dieser Kirche im Durchschnitt genauso die guten wie schlechten Seiten des Lebens durchmachen wie alle Menschen in ihrer Umgebung. Es ist beispielsweise nicht zu sehen, dass die NAK-ler vielleicht relativ weniger Arbeitslose oder Kranke unter sich haben - kurz: hier gibt es keine signifikanten Unterschiede zwischen den Menschen, ob NAK, sonst kirchlich gebunden oder vielleicht Atheisten.

Nun sagt ja die NAK, dass göttlicher Segen 'nicht nur das Irdische' betreffe, sondern sich im wesentlichen im Glaubensleben darstelle, etwa so: der Segen werde erlebt in der Weise, dass dem Opfernden größere Freude aus den Gottesdiensten zuwachse, seines Glaubens zu leben.

Aber das würde dann ja auch nicht nur für NAK-ler gelten, denn es gibt ja auch Mitglieder anderer Kirchen, die Freude daran haben, zu glauben wie ihre Kirchen lehren.

Doch erlaube ich mir, hier Zweifel anzubringen, ob derjenige, der opfert, aufgrund dessen durch Gott belohnt wird durch besondere Kraft zum Glauben, zum Treusein o.ä. Die Zweifel beruhen für den NAK-Bereich auf der Tatsache, dass die Zahl der ehemaligen treuen Gottesdienstbesucher kontinuierlich zurückgeht (jedenfalls hierorts); unter denen, die der Kirche den Rücken zukehrten respekt. zukehren, sind sicher auch zahlreiche, die vorher in der Kirche geopfert hatten. Also hatte das Opfern offensichtich nicht die von der Kirche angenommene Wirkung an diesen Personen: keine wirkliche Freude im Glauben, keine Treue zur Kirche. Also da ist wohl keine Wirkung des Opferns in der Weise, dass dem Opfernden durch Gott ein besonderes gutes Mass an Glaubenskraft und Treue zur Gemeinde erwächst.

Ich denke, Gleiches gilt auch für die anderen Kirchen und ihre Mitglieder.

Freundliche Grüße
Comment

[Cemper]

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