Hannover: NAK-Mitteldeutschland - Gemeinden im Umbruch?

[Loreley 61]

Danke Cemper, für Ihr Klick. Ich lese da viel über den Segen, aber nicht, dass man dazu vorher Geld opfern muß. Zuletzt steht da auch:

Wozu dient der Segen Gottes? Er bezieht sich auf das, was man mit Geld nicht erwerben kann: Man kann sich ein Haus kaufen, aber nicht das Gefühl, daheim zu sein. Man kann sich ein Bett kaufen, aber keinen ruhigen Schlaf. Tabletten, aber keine Gesundheit, Sex, aber keine Liebe, Fans, aber keine Freunde. Der Segen ist nicht käuflich. Er ist ein Geschenk.

Heraushebung durch mich.

So - und nun behaupte ich mal ganz frech und dreist, dass auch Opferverweigerer und Atheisten, all das (als Segen) erleben können. Nämlich: echte Liebe, ruhigen Schlaf, Gesundheit usw. Genauso wie das Gegenteil.

Zu Comment: Ja, die Segensversprechen in der NAK waren immer vielfälltig. Die UF war voll davon: Bruder X war treu im Opfer und bekam den gewünschten Arbeitsplatz. Schwester Y war ebenfalls treu im Opfer und wurde gesund. All dies könnte auch reiner Zufall gewesen sein. Außerdem werden auch Opferverweigerer des öfteren gesund und kriegen durchaus auch einen (den gewünschten) Arbeitsplatz. Genauso bekommen Opfergeber auch mal keinen Arbeitsplatz, oder werden krank - nur das steht dann nicht in der UF. Es gibt also keinen erkennbaren Unterschied. Man könnte auch sagen: Gott segnet die Opferverweigerer genauso wie die Opfergeber. Er entzieht seinen Segen ebenfalls gleichmäßig bei Opfergebern, wie Opferverweigerern. Wozu also im kirchlichen Sinne (Geld) opfern, angesichts des sehr unsicheren Segens, der ja auch durchaus Opferverweigeren zufällt? Zumal er nicht käuflich ist.

LG, Lory

[Comment]

Hallo,

auf der von Cemper verlinkten Seite steht ein aufschlußreicher Satz:

Die Erzählung von der Kindersegnung (Matthäus 19,13-15; Markus 10,13-16; Lukas 18,15-17) ist die einzige Überlieferung im Neuen Testament, die von einer Segnung durch den irdischen Jesus erzählt.

Der Gottessohn segnete die Kinder; dort steht nichts davon, dass diese zuvor im Tempel Geld geopfert hatten. Allerdings verrät die Heilige Schrift auch nicht, wie sich der Segen bei den Kindern auswirkte (etwa Glaubensstärkung, überhaupt oder mehr Tempelbesuche? Oder vielleicht nur gesundes natürliches Wachstum? O.Ä.?).

Indes läßt sich für uns daraus nicht ablesen, dass Gott/Jesus ohne (pekuniäre) Vorleistung von Menschen an diesen Segenshandlungen ausführt? Und welche Folgerungen sich daraus im Einzelnen ergeben, scheint wohl unwichtig zu sein, oder?

Freundliche Grüße
Comment

[Loreley 61]

Matthäus 9, Vers 13: Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): «Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.» Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten. "

Im link von Cemper steht ausdrücklich, dass Segen ein Geschenk ist. Und für ein Geschenk muß ich nichts bezahlen, sonst wäre es kein Geschenk, sondern käuflich erworben.

Allen einen schönen Wochenstart - Lory

[Cemper]

Liebe Forumsfreunde und Pfennigfuchser des Segens!

Man kann dem Verhältnis zwischen Opfer (Geld) und Segen so - wie hier teilweise diskutiert wird - nicht wirklich „beikommen“; man kann dieses Verhältnis doch nicht in schlichter Weise und unbewusst in der Dimension „do ut des“ (ich gebe, damit du gibst) in der Tradition der frühen Opfer- und Erlösungsreligionen sehen und auch nicht in der Art eines Bankangestellten in der Perspektive Geldeinlage und Zinserträge berechnen. In den frühen Opferreligionen - etwa in der Römischen Religion - waren in den Vorstellungen der damaligen Menschen Götter im Alltag gegenwärtig und haben eingegriffen. Diesen Göttern wurde geopfert, damit sie „positiv Einfluss nehmen“. Die Komplexität und Kompliziertheit des Lebens hat zu Vorstellungen von vielen Göttern geführt: für alles und jedes gab es Götter oder Göttinnen - und das hat sozusagen das Leben erleichtert. Man konnte ja Göttinen und Göttern für alles und jedes Opfergaben bringen ...

Heute geht es doch um etwas anderes. Ich will das einmal mit zwei ganz einfachen Beispielen andeuten:

Vor einiger Zeit hatte ich in einer sehr komplizierten Angelegenheit ein Gespräch mit einem Bischof einer evangelischen Landeskirche. Nach einer halben Stunde hatten wir alles erörtert und ich wollte den viel beschäftigten Mann nicht länger beanspruchen. Also ein möglichst schneller Abschied. Wir reichten uns die Hand und ich sagte etwas ironisch: „Auf Wiedersehen, Gott segne Sie.“ In dem Moment hielt der Bischof meine Hand fest, schaute mich aufmerksam und etwas traurig an und sagte: „Aber er soll uns doch alle segnen.“

Das andere Beispiel: Ich saß mit einem Freund und einem Pastor zusammen. Der Freund hatte einige ernste Probleme. Wir haben darüber gesprochen. An einer Stelle sagte der Pastor: „Du kannst das so machen. Aber darauf liegt kein Segen.“

Ich will mit diesen Beispielen andeuten, dass wir dem Begriff Segen und dem Verhältnis Opfer - Segen nicht „gerecht“ werden, wenn „gerechnet“ wird und dabei biblische Text zitiert und abgewogen und gegenübergestellt werden: „Da steht aber das und deshalb kann man nicht ...“ - „Ja, aber da steht das und deshalb kann man doch ...“

Es geht doch im Kern darum, dass das Verhalten der einzelnen Menschen und auch der Institutionen so ist, dass darauf „Segen liegen kann“. Da sind dann vielfach Opfer notwendig. Barmherzigkeit kann dann auch ein Opfer sein. Großzügige Nachsicht kann ein Opfer sein. Geduld kann ein Opfer sein. Finanzielle Mittel sind in unserer Gesellschaft natürlich auch notwendig. Mr. Pritze hat das ja schon als Banalität erwähnt. Finanzielle Mittel sind auch im buchstäblichen Sinne notwendig: um Not abzuwenden. Die Diskussion über diese Mittel und ihre Verwendung und Transparenz usw. muss selbstverständlich geführt werden. Dabei kann die Praxis in den Kirchen - welche auch immer - kritisch und sehr kritisch gesehen werden. Auch die öffentlichen und die privaten Haushalte können kritisch betrachtet werden: Für was wird eigentlich in dieser Gesellschaft von wem - privat wie institutionell - Geld ausgegeben?

Eine Betrachtung des Verhältnisses Opfer - Segen im Sinne „do ut des“ ist aber nicht hilfreich oder - wenn Sie so wollen - nicht segensreich.

C.

[Philippus]

Werter Cemper,

Sie sind doch laut eigenen Angaben durch familiäre Verstrickungen mit der neuapostolischen Glaubenswelt leidlich bekannt, wenn ich das mal so sagen darf. Somit dürfte Ihnen - zumindest gerüchteweise - bekannt sein, daß das "do ut des" durchaus auch im neuapostolischen Leben vorkam.
Auch die neuapostolische Kirche ist bzw. war eine dieser Opferreligionen, wie sie sie nennen, und der Liebe Gott hatte laut einiger Aussagen der hier wirkenden "Laienprediger" sehr konkreten Anteil am täglichen Leben. Nicht nur die Haus-und-Hof-Schriften wie Guter Hirte, Unsere Familie und wie sie alle geheißen haben, sind und waren voll solcher Geschichten. Da wurde man angehalten, die Sache des Herrn an erste Stelle zu stellen, um ja auch den Segen zu bekommen. Und wenn man heute de Gläubigen in der Verwandschaft fragt, kann man sicher sein, einiges über schöne Erfahrungen und Hinweise zu hören zu bekommen.

Konkrete Beispiele gefällig? Wie oft hat man sich am Abend vor Prüfungen und Klausuren noch in die Kirche gequält zum Gottesdienst oder zur Gesangstunde, um den letzten Segen - oder was man dafür hielt - noch herauszuholen und dann doch vor lauter Nervosität nix mitgekriegt. Die Ergebnisse waren dann auch oft genug entsprechend.
Bap Rockenfelder erzählte mal in einer seiner Predigten, ich war noch ein Kind, er habe als Jugendlicher mit Schweißausbrüchen und hohem Fieber bei einem Gottesdienst die Orgel gespielt; und nach dem Gottesdienst sei er gesund gewesen. Das sei Segen gewesen. Ein Jugendleiter meinte in einer Jugendstunde, Gottes Segen könnte auch bedeuten, daß "das Auto mal etwas länger hält." Nicht nur Kindern wurde eingeschärft, sorgfältig auf des ausreichende "Opfergeben" zu achten. Beim Wechsel der Arbeitsstelle und bei anderen Gelegenheiten wurde einem mitgegeben, man müsse ja auch opfern, damit der Liebe Gott segnen könne.
Und nicht selten wurde angesichts des finanziellen Erfolges mancher Mitmenschen, auch Gemeindemitgliedern, behauptet, wenn auch etwas scherzhaft, der oder die Betreffenden habe(n) auch schon viel geopfert. - Das ist doch alles nicht aus der Luft gegriffen, wenn es auch schon einge Zeit zurückliegt.

Ihren "Pfennnigfuchser des Segens" kann ich verstehen ... manche Themen sind "durch".

Liebe Grüße

P.

[Cemper]

Mit anderen Worten: Manchmal sind die Betrachtungen diverser Zeitgenossen zum Thema Segen auch Betrachtungen von Nervensägen.

Am Rande: Unterschätzen Sie evtl. die alltägliche oder gelegentliche Praxis katholischer, evangelischer und anderweitiger Christen? Was ich meine: Die von Ihnen beschriebenen Verhaltensweisen gibt es offenbar in der neuap. Kirche. So etwas oder Ähnliches wird ja immer wieder berichtet. Ich habe aber den Eindruck, dass das in übertriebener Weise für typisch neuapostolisch gehalten wird. Es gibt auch bei anderen Menschen manche Phänomene. Beispiele: Mir hat vor einiger Zeit allen Ernstes ein Kantor und Organist einer ev. Kirchengemeinde erzählt, dass er, wenn er mit dem Auto in die Stadt fährt, immer einen Parkplatz bekommt; dafür würden der liebe Gott und der Herr Jesus schon sorgen. Ein Berufsschullehrer (kein Kirchenmitglied) hat mir unlängst erzählt, dass er vor dem Vorstellungsgespräch - also dem Termin bei einer Schulleitung - in eine nahe gelegene evang. Kirche gegangen sei und um gutes Gelingen gebetet hätte. Und das hätte auch genutzt. Und eine spendenfreudige alte evang. Dame sagte mir kürzlich: "Der liebe Gott lässt sich nichts schenken."

Also - sehen Sie mal zu, dass alles gut wird.

EIN NACHTRAG:

Wie ist das im Blick Opfer - Segen zu verstehen (kam eben als Meldung):

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... 67-gabriel

PS: Centaurea - wir sind weit vom Thema weg ... Deshalb: Gibt es Neuigkeiten aus Hannover?

[Loreley 61]

Cemper, Sie mögen mich für eine Nervensäge halten, aber Sie konnten mir einen signifikanten Unterschied der Fülle der Segensausschüttung über Opfergeber und Opferverweigerer nicht annähernd beweisen. Auch wenn ihr vorletzter Eintrag sehr ethisch und moralisch klingt, - mir ging es lediglich darum, ob die Gleichungen: "Opfer ist Segen und kein Opfer ist kein Segen" in irgendeiner Weise belegbar ist und als Versprechen der Kirche(n) moralisch vertretbar sind. Ich stimme Ihnen zu, dass es außer dem Geldopfer ja noch genügend Sachopfer gibt, oder Dinge wie Barmherzigkeit, Geduld, Nachsicht usw. In der heutigen Zeit muß jeder, vor allem die Ärmeren, eine "Kosten-Nutzen-Rechnung" aufstellen, was jetzt mal nur das Geldopfer anbelangt. Klingt wenig spirituell, ist aber leider so.

Gehen wir nun vom Opfer als Vorraussetzung für den Segen weg und wenden wir uns dem Segen als solchem zu. Ist beim Geschenk des Segens (also ohne vorheriges Opfer = Bringschuld) ein signifikanter Unterschied zwischen Atheisten und Gläubigen zu erkennen? Ich nehme das Beispiel der Eheschließung, einschließlich "Haltbarkeit" der Ehe. Atheisten werden in der Regel wohl kaum mit kirchlichem Segen heiraten. Also nur Standesamtlich. Gläubige legen eventuell großen Wert auf eine kirchliche Trauung mit Trausegen für gutes Gelingen. Scheitern Atheisten-Ehen häufiger als Gläubigen-Ehen mit kirchl. Segen? Auch da vermute ich, dass der Anteil gescheiterter Ehen in etwa gleich groß ist - und das, obwohl die einen den Segen Gottes für ihre Ehe hatten und die anderen (angeblich) nicht. Es mag mit Sicherheit auch Atheistenehen geben, die bis zum Tode glücklich verlaufen und eben nicht geschieden werden. Also doch ein Segen Gottes für Atheisten (Ehen)? Oder ist der sogenannte Segen vielleicht nur ein frommes Märchen?

Nur am Rande bemerkt und ohne Wertung meinerseits: Die Parkplatz-Geschichte(n) stammen ursprünglich aus dem esoterischen "Gesetz der Anziehung". Falls Sie es überprüfen wollen, geben Sie bei Google ein: Parkplätze und das Gesetz der Anziehung. Sie werden vielfach fündig - pro und kontra.

Seien Sie gesegnet, Herr Cemper

PS und auch nur nebenbei: Sehr human ist die Berechnung der ev. Kirchensteuer für Ärmere:

http://www.ekhn.de/inhalt/download/fina ... uer_09.pdf

Beispiel: Eine Familie mit 2 Kindern - ein Alleinverdiener - Bruttoverdienst 2800 Euro bezahlt 0,- Euro Kirchensteuer.

In der NAK sollte/müßte diese Familie, falls sie das Opfergeld genau nimmt......3.360 Euro im Jahr in den Opferkasten legen. Wahrhaft ein teurer Segen.

[Philippus]

EIN NACHTRAG:

Wie ist das im Blick Opfer - Segen zu verstehen?

Meinen Sie damit Herrn Steinmeiers Entscheidung, seiner Frau durch eine Organspende zu helfen? Diese Entscheidung verdient allergrößte Hochachtung.

Ob eines besonderen Segens wert, möge an anderer Stelle entschieden werden.

[Maximin]

...

[Cemper]

@ Philippus - ja, das meinte ich.

@ Loreley - ich gebe Ihnen einmal eine theologische Antwort auf Ihren Eintrag oben über Philippus, in dem Sie sagen, ich hätte Ihnen keinen signifikanten Unterschied bewiesen: Es ist ein Segen, dass solche Beweisführungen unmöglich sind. Zu Ihrem anderen Punkt "Atheisten-Ehen" und "Gläubigen-Ehen": Segen heißt doch auch, dass etwas Vorhandenes gut entwickelt werden kann. Und dann können "Atheisten-Ehen" selbstverständlich gut sein und auch besser als die "Gläubigen-Ehen". Es kann aber auch umgekehrt sein. Also - das bringt uns nicht weiter ... Übrigens kenne ich eine Atheisten-Ehe - beide Historiker. Bei denen "klappt's am besten". Ich muss mich aber korrigieren; tatsächlich sind die beiden gar nicht verheiratet - nur: tatsächlich sind die jenseits der bürgerlich-rechtlichen Eheschließung so was an verheiratet, das gibt es gar nicht ...

Sind Sie eigentlich ledig (wenn eine indiskrete Frage zulässig ist ...)?

C.