MYBISCHOFF

[Comment]

Nachtrag zu vorangegangenem Eintrag durch mich:

Pfr. Horst Scheffler (evangelisch) predigte über: 1. Mose 3, 1-24 und bezeichnete die Bibelstelle als eine Geschichte. "Die Geschichte von Adam und Eva ist die Geschichte der ersten Verführung. Wie viele andere Verführungsgeschichten gehört sie zur großen Weltliteratur..."

Klack

Der Pfr. wollte den Zuhörern seiner Predigt wohl auch zeigen, dass er die Bibelstelle nicht als Tatsachenbericht zitiert ...

[Loreley 61]

Ja comment, das göttliche Bodenpersonal sollte endlich breit gefächert mit der Wahrheit rausrücken. Damit auch der letzte Gläubige weiß, was es mit der HKM auf sich hat - und was selbst die Theologen heute nicht mehr glauben. Einige tun es ja gottlob. Mal sehen was Cemper zu dem Verlags-Schriftstück sagt. Und mit Herrn Kiefer haben die doch einen ausgebildeten Theologen in der NAK.

LG, Lory

[_]

Wie sie sehen, sind selbst die Leute im Verlag theologisch nicht bewandert, oder sie lügen absichtlich. Suchen Sie es sich aus.

ich nehme option (c), c wie completely clueless. wenn man das liest, dann wird einem vieles klar...

[Loreley 61]

Ich nehme mal an, Stammapostel Streckeisen wird in der Ewigkeit auch ziemlich dumm geguckt haben, als er Hiob nicht finden konnte. Kein Wunder - es gab ihn ja niemals. Aber vielleicht sind ihm viele Andersgläubige, auch aus anderen Religionen begegnet und das wird ihn noch mehr verwundern

[Cemper]

Mal sehen was Cemper zu dem Verlags-Schriftstück sagt.

Frau Loreley -

umgangssprachlich würde ich sagen: Ich kriege hier langsam die Krise. Ich habe Lust, Ihnen einmal ausführlich zu antworten; jetzt reicht die Zeit aber nicht, so dass ich Sie auf morgen oder übermorgen vertrösten muss. Jetzt sei nur angedeutet, worum es mir geht:

1. Der Brief des Herrn Iloff ist aufschlussreich, weil er manipulativ und theologisch-argumentativ größtenteils absurd ist und erschreckende Ahnungslosigkeit erkennen lässt.

2. Ein solcher Brief müsste den Herren Dres. Kiefer und Leber peinlich sein; ich weiß aber nicht, ob das so ist.

3. Man kann den Herren Leber, Kiefer und anderen in verantwortlichen Positionen nicht allen Unsinn anlasten, den es in der NAK incl. Bischoff-Verlag gibt. Ich vermute, dass Herr Dr. Leber viel mehr Unsinn wahrnimmt, als er öffentlich erkennen lässt - und dafür habe ich ein gewisses Verständnis. Herr Leber hat eine gewisse Fürsorgepflicht. Er kann Mitarbeiter der Kirche nicht "mal so eben" bloßstellen. Ich weiß aber auch hier nicht, was in den Köpfen der genannten Personen (Leber und andere) tatsächlich vorgeht.

4. Mir ist ganz unverständlich, warum Sie - Loreley - wegen einer solchen Angelegenheit an den Bischoff-Verlag schreiben. Mein neuap. Schwiegervater, der Vorsteher einer neuap. Kirchengemeinde war und leider früh verstorben ist, hätte dazu wahrscheinlich gesagt: Man kann sich mit farbenblinden Menschen nicht über Farben unterhalten; wenn man es doch tut, darf man sich nicht wundern, wenn es Probleme gibt. Das heißt im Klartext: Sie - Loreley - verursachen manchmal Probleme, über die Sie sich beklagen.

5. Wenn ich lese, was Sie - Loreley - hier über Theologie schreiben, dann habe ich den Eindruck, dass Sie ein vorsintflutliches Theologie- und Theologenverständnis haben. Außerdem ist Ihre HKM-Begeisterung etwas übertrieben.

Näheres später. Ich habe noch zu tun.

Ihr Cemper

[tergram]

Dort spricht dann sogar die Schlange. Und zwar Deutsch! Obwohl es diese Sprache damals noch gar nicht gab.

Ja. In meiner Bibel sprechen alle Deutsch. Was mich freut, weil mein aramäisch letzthin etwas eingerostet...

Und mit Herrn Kiefer haben die doch einen ausgebildeten Theologen in der NAK.

Irrtum. Herr Dr. Kiefer ist promovierter Germanist.

[Cemper]

Ach - Sie können nicht Aramäisch (oder heißt das aramäisch?) Und zu Kiefer: Ja, er hat in Literaturwissenschaft promoviert und ist in diesem Fach auch habilitiert. Er hat aber vor diesen literaturwissenschaftlichen Arbeiten - die teilweise theologische Bezüge haben - ein Lehramtsstudium Religion und Deutsch absolviert. Insofern ist Herr Dr. Kiefer in der Weise Theologe, wie ein Chemielehrer Chemiker ist - jedenfalls von der Ausbildung her. Später hat er sich dann offensichtlich intensiver mit Theologie befasst.

http://www.rimbaud.de/kiefer.html

[Loreley 61]

Okay, dann habe ich mich bei Kiefer getäuscht. Sorry.

Warum ich damals an den Verlag geschrieben habe, erklärt sich folgendermaßen:

Im Jahre 2003, als ich den Brief geschrieben habe, habe ich zwar schon an der Richtigkeit der NAK als alleiniges Werk Gottes gezweifelt, aber ich war noch längst nicht da, wo ich heute bin. Ich hatte mir im Verlag die SEB bestellt und habe darin gelesen. Besonders die Vorworte und Kommentare der zig Autoren, alles Theologen. Zu dem Zeitpunkt glaubte ich noch, dass zumindest die bibl. Geschichten größtenteils so passiert sind, wie in der Bibel berichtet. (Mein Schulwissen habe ich im Glaubensgehorsam einfach ausgeblendet.> Weltenenstehung, Urknall und so) Dann merkte ich, dass sich die SEB und das was ich in der NAK gelehrt bekam ziemlich widersprochen hat. Ich habe mich gewundert, wieso ausgerechnet der Bischoff-Verlag eine Bibel vertreibt, die die eigene Lehre teilweise ad absurdum führt. Schließlich lernten wir in der NAK, dass die bibl. Personen alle real existiert haben. Das sehen Sie ja auch an dem Antwortschreiben. Ich wollte einfach wissen, wo ich dran bin. Ich wollte wissen, was denn nun stimmt. Und ich konnte nicht kapieren, wieso der Bischoff-Verlag diese Bibel vertreibt. Warum taten sie das? Ich war einfach neugierig. Das Antwortschreiben hat mich nicht befriedigt und so forschte ich weiter. Kam dann auch zu anderen Büchern, die mir mehr über die gängige Theologie verraten haben und was die Theologen eigentlich selbst so im Studium lernen. Ich war ziemlich entsetzt, denn es stellte meinen bisherigen christl. Glauben - besonders auch an die Bibel - auf den Kopf. Aber die HKM ließ sich zumindest mit meinem Schulwissen etwas eher vereinbaren - sie klang vernünftiger, glaubhafter als alles was wir in der NAK gelernt hatten.

LG, Lory

[Cemper]

Loreley - ich verstehe schon ... Aber: HKM ist nicht alles. Die Bibel - diese "Heilige Schrift" - kann historisch-kritisch gelesen werden. Sie kann evangelikal gelesen werden. Man kann sie systematisch-theologisch lesen. Man kann sie feministisch lesen. Man kann sie tiefenpsychologisch lesen. Man kann sie befreiungstheologisch lesen. Aus jüdischer Sicht kann man sie auch lesen. Wenn man sie christlich - mit all den Differenzierungen - liest, dann müsste man sie rückwärts lesen, weil sich dann das AT - in dem übrigens Jesus Christus nicht vorkommt - erst erschließt. Jüdisch wird das natürlich nicht akzeptiert. Also - es gibt viele Arten des Bibellesens. Eine Art ist die neuapostolische. Diese Art ist noch in der Entwicklung; viele neuap. Leser haben noch nicht gemerkt, dass die neutestamentlichen Texte Jesus aus der nachösterlichen Sicht darstellen. Verstehen Sie? Die NT-Texte sind Jahre und Jahrzehnte nach Ostern entstanden. Jesus ist dort der Auferstandene (was immer das heißen mag). In der Zeit vor Ostern war er es nicht - und aus dieser Zeit gibt es keine Texte (die Evangelien sind übrigens ältere Texte, älter als die paulinischen - Paulus kannte die Evangelien nicht (in denen z.B. die Jungfrauengeburt nicht immer ein Thema ist - in zwei Evangelien ist davon gar nicht die Rede).

Die anderen Leseweisen der Bibel sind übrigens auch in einer Entwicklung. Von Jahrhundert zu Jahrhundert wird die Bibel anders gelesen.

[Loreley 61]

Herr Cemper,

klar kann man die Bibel auf unterschiedlichste Weise lesen/interpretieren. Das sagen Sie mir nichts Neues. Maßgebend ist doch aber eher, was an den theologischen Fakultäten gelehrt wird. Wenn ich dem was ich gelesen habe, vertrauen darf, so ist das die HKM. Berichtigen Sie mich, falls ich mich irre. Auch die Entstehung der NT-Texte ist mir mittlerweile absolut vertraut. So ist besonders das Johannesevangelium christologisch zu deuten. Mit anderen Worten: Sie können es, was authentische Worte Jesu betrifft, in die Tonne knallen. Es ist anscheinend das Evangelium, dass die allerwenigsten authentischen Jesuworte enthält, wenn man mal davon absieht, was aus den anderen Evangelien als Vorlage diente. Soweit mir bekannt, dürfte man Paulus die ältesten Schriften des NT zuordnen.

Zum Joh.Evangelium schreibt der kath. Theologe Tischler u.a.:

(...)" Diese Offenbarungsreden (im J.Ev.) wurden in dieser Form keineswegs wirklich, d.h. historisch, gehalten! Der Evangelist legte sie vielmehr Jesus nur in den Mund, um das, was im vorrangig am Herzen lag, mit besonderer Autorität zu untermauern."(...)

Wir hatten kürzlich bei naktuell eine interessante Diskussion darüber. Stellen Sie sich mal vor, da war ein unbedarfter Forie, der doch tatsächlich behauptete, dass Jesus eine Kirche gründen wollte, oder gegründet hat. Er brachte die bekannten "Beweise" . (Felsenamt usw.) Dem Forie "remuen" und meiner Wenigkeit ist es aber gelungen, anhand der bekannstesten Theologen, seine Ansichten zu wiederlegen:

"Der Mann aus Nazareth, ohne Amt und Würden, hatte das Gottesreich verkündet, aber er hatte keine von Israel unterschiedene Sondergemeinschaft mit eigenem Glaubensbekenntnis und Kult, eigener Verfassung und eigenen Ämtern ins Leben rufen wollen. Mit anderen Worten: Jesus hatte eine grosse endzeitlichze Sammelbewegung ausgelöst, und die Zwölf mit Petrus waren ihm Zeichen für die wiederherzustellende Volllzahl der Stämme Israels. Aber Jesus hatte nicht an die Gründung eines religiösen Grossgebildes gedacht, gibt es doch keine an die Öffentlichkeit gerichteten Jesusworte, die programmatisch zu einer Gemeinde der Auserwählten und zur Gründung einer Kirche aufrufen. Ja, er hat den Evangelien zufolge das Wort 'Kirche' praktisch nie gebraucht.

'Kirche' im Sinn einer von Israel unterschiedenen religiösen Gemeinschaft ist eindeutig eine Sache schon der judenchristlichen Gemeinden nach Jesu Tod: nicht von Jesus gegründet, wohl aber mit Berufung auf ihn, den Gekreuzigten und Lebendigen, entstanden."

(aus: Das Christentum von Hans Küng, S 107/108)

Küng und Vorgrimler und manch andere Theologen kommen aber zum unwiderlegbaren
Schluss, dass Jesus nie auch nur den geringsten Hinweis darauf gab, dass er eine
Kirche oder eine Religion wolle oder eine Versammlung "IN IHM", sondern wenn
schon > bei oder um ihn. Das "IN IHM" ist einmal mehr christologisch und hat mit
dem historischen Jesus nichts zu tun.

Der evangelische Neutestamentlicher Andreas Lindemann 1999 in einem Spiegel-Interview:

"Der Evangelist Matthäus hat den Taufbefehl formuliert, um die von der urchristlichen Gemeinde von Anfang an geübte Taufpraxis zu legitimieren."
Und ein paar Fragen weiter:
"Jesus wollte keine Kirche gründen. Überhaupt sah er die Entwicklung nicht voraus, die nach seinem Tode (...) einsetzte und die Welt veränderte."

Wegen den Sprachen:

Schon der verstorbene jüdische Neutestamentler Pinchas Lapide zeigt in seinen populärwissenschaftlichen Werken anhand vieler praktischer Beispiele, wohin Fehlinterpretationen und Unverständnis der damaligen Gegebenheiten und Sprachen führen können.

Das kann weitreichende (theologische und glaubensmässige) Folgen haben, wie Lapide beispielhaft in seinem Buch »Er predigte in ihren Synagogen - Jüdische Evangelienauslegung" auf S 14 u. 15 aufzeigt:

"Ebenso revisionsbedürftig ist die Übersetzung des Titels »Menschensohn«, die bestbelegte Selbstaussage Jesu, auf der ein ganzen Hypothesengebäude von Christologien aufgebaut worden ist.

Das hebräische »ben-adam« und das aramäische »bar-enasch« bedeuten jedoch Adamssohn, was einem Normalmenschen völlig entspricht; nicht Menschensohn sollte es daher heissen, sondern sinngemäss: Mensch, oder: jedermann; oder: Unsereiner.

Falls es jedoch die Absicht Jesu war, auf Daniel 7, 13 hizudeuten, so steht dort im Urtext »ke-bar-enasch«:

»Es kam aber einer auf den Wolken des Himmels wie ein Mensch ...«, was Martin Buber als »Menschenähnlicher« übersetzt, aber keineswegs als »Menschensohn«, einen Begriff, den es in den beiden semitischen Muttersprachen Jesu gar nicht gibt."

Herr Cemper, ich habe durch mein "Selbststudium" seit 2003 mehr über Theologie gelernt, als in über 40 Jahren NAK. Für ganz so vorsintflutartig dürfen Sie mich heute nicht mehr halten. Trotzdem habe ich nur Grundwissen. Grundwissen, dass in der NAK nicht einmal im Reli-oder Konfiunterricht vermittelt wird.

Man kann Herrn Leber selbstverständlich nicht allen (von anderen Nak´lern geschriebenen/gesprochenen) Unsinn anlasten, aber er selbst könnte glaubhafter predigen. Comment zeigte Beispiele auf. Wenn Herr Leber also in Predigten Adam, Eva, Hiob, Jona usw. erwähnt, könnte er immer hinzufügen: "Die Legende berichtet uns, dass Hiob..............usw." Er könnte sogar sagen, dass etliche Jesu-Worte dem "Gottessohn" nur in den Mund gelegt wurden. Dann wüßte auch Oma Else aus Wanne-Eickel worum es sich hierbei handelt.

LG, Lory