NAK Apostel Brinkmann: 10 Millionen futsch. Gott wird Opfer von Anlagebetrügern - ein Kommentar von Shalom

[dietmar]

Die spannende Frage heißt jetzt: "Wann und wie wird sich Leber in dieser Sache positionieren...". An der Antwort auf diese Frage wird in Zürich wohl noch gebastelt...

Zürich wird nichts basteln..
so wie in NRW sieht es doch in dem gesamten Naki-Verein aus. Niemand weiss wohin und wie die Gelder verschoben werden...deshalb gibt es auch keine Kontrolle durch die Mitglieder.
Herr Brinkmann formuliert es ja als klare Selbstverständlichkeit, dass der Gebietskirchenpräsident über solche Millionenbeträge alleine entscheidet.
Deshalb ist es oftmals besser, wenn der Nachfolger z.B.der Schwiegersohn ist

[Brombär]

Die spannende Frage heißt jetzt: "Wann und wie wird sich Leber in dieser Sache positionieren...". An der Antwort auf diese Frage wird in Zürich wohl noch gebastelt...

Zürich wird nichts basteln..
so wie in NRW sieht es doch in dem gesamten Naki-Verein aus. Niemand weiss wohin und wie die Gelder verschoben werden...deshalb gibt es auch keine Kontrolle durch die Mitglieder.
Herr Brinkmann formuliert es ja als klare Selbstverständlichkeit, dass der Gebietskirchenpräsident über solche Millionenbeträge alleine entscheidet.
Deshalb ist es oftmals besser, wenn der Nachfolger z.B.der Schwiegersohn ist

Herr Brinkmann wird in nächster Zeit etwas ruhiger agieren und ansonsten geht die Sache aus wie das " Hornberger Schießen".

[Cemper]

Ist eine Geldanlage eine Investition oder eine Eingehung einer Verbindlichkeit?

Die NAK NRW selbst nennt es eine Investition: "Nach Abschluss der Investition im Jahr 2007 traten jedoch erste Ungereimtheiten auf. Drei Jahre lang bemühte sich die Neuapostolische Kirche Nordrhein-Westfalen intensiv, auf dem Verhandlungsweg das eingezahlte Kapital zurück zu erhalten............"

Herr Cemper, ich habe auf der vorherigen Seite gefragt, ob ich das falsch sehe..........................

Für mich pers. ist es eine Investition von Geld in irgendwelche Anlagemöglichkeiten. Geld wurde investiert, oder nicht? Ansonsten verweise ich auf meinen Vorschreiber, der deutlich macht, dass die NAK selbst von einer Investition redet. Eine Verbindlichkeit würde ich jetzt nicht sehen. Ist beides (Investition und Verbindlichkeiten) bei über 500.000 Euro mit dem LV abzusprechen? Wie verstehen Sie den Text der Satzung?

Ich weiß das wohl. Das wurde in dem Bericht über den Vorfall so gesagt. Aber es bleibt trotzdem die Frage, was der Begriff "Investitionen" in Art. 6 der Verfassung bedeutet. Aus der Formulierung in dem Bericht kann man nicht unbedingt schließen, dass in Art. 6 mit dem Wort "Investitionen" auch Kapitalanlagen gemeint sind.

Ich kann Ihnen nicht sagen, wie der fragliche Begriff in Art. 6 zu verstehen ist. Einen Kommentar oder gar Rechtsprechung dazu gibt es wohl nicht. Evtl. gibt es Ausführungsbestimmungen - und die erlässt nach Art. 14 der Verfassung "bei Bedarf der Bezirksapostel".

Ich kann Ihnen eine vorläufige persönliche Meinung andeuten: Ich verstehe eine Kapitalanlage nicht als Investition i.S.d. Art. 6. Aber man kann das auch anders sehen.

Ansonsten: Ich will mich an dieser Diskussion nicht beteiligen. Ich bin kein Kirchenmitglied - und deshalb geht mich das nichts oder fast nichts an. Außerdem wird mir hier zu viel dahergeredet und behauptet und auch zu viel Schmähkritik bis hin zur Häme vorgebracht. Andererseits sehe ich aber selbstverständlich, dass die von tergram sachlich gestellten Fragen und skizzierten Sichtweisen berechtigt sind.

C.

[Schneider]

Aber es bleibt trotzdem die Frage, was der Begriff "Investitionen" in Art. 6 der Verfassung bedeutet. Aus der Formulierung in dem Bericht kann man nicht unbedingt schließen, dass in Art. 6 mit dem Wort "Investitionen" auch Kapitalanlagen gemeint sind.

Wenn die NAK diesen Begriff selbst verwendet, könnte es ein Anhaltspunkt dafür sein, dass sie die Kapitalanlage auch als Investition im Sinne der Satzung ansieht. Immerhin ist die Kirche ja auch zugleich Satzungsgeberin. Es spricht einiges dafür, dass zumindest der Tatbestand einer "satzungswidrigen Alleinentscheidung" erfüllt ist. Aber was folgt daraus? Es gibt keine kirchliche Gerichtsbarkeit, kein Disziplinarrecht etc. Die Satzung sieht keinerlei Sanktionen für einen Satzungsverstoß vor. Es gibt nur Tatbestände, aber keine Rechtsfolgen. Seltsam ....

[Cemper]

Natürlich gibt sich die NAK die Satzung (Sie meinen die NAK-Verfassung). Wer soll das denn sonst machen? Der Landtag NRW? Der kath. oder evang. Dachverband in NRW?

Das Problem ist eine vielfach ungenaue Sprache im neuap. Kirchenrecht sowie der Mangel an Literatur und gewachsener Rechtsprechung usw. Dazu gehört auch, dass es keine kirchliche Gerichtsbarkeit gibt. Dazu gehört ferner die faktisch beanspruchbare Zuständigkeit eines Gebietskirchenpräsidenten für "alles und jedes" als offenkundiges Problem. Es gibt zwar Verwaltungsstrukturen und Zuständigkeiten. Aber wenn der Gebietskirchenpräsident etwas sagt, dann ... Kurzum: Besser wäre es, wenn man Verwaltungsfunktionen und Kompetenzen incl. Verantwortlichkeiten auf der Basis glasklarer kirchenrechtlicher Vorgaben einerseits und ein von diesem ganzen Zirkus befreites "geistliches Amt" andererseits hätte. Aber das machen Sie mal.

Reden Sie mal mit einem evang. Pastor. Der hat auch mehr Verwaltungs- und Finanzkram "am Hals" als Theologie und Seelsorge. Hier - wo ich wohne - hat ein Pastor als KV-Vorsitzender seine Kirchengemeinde so vor die Wand gefahren, dass die Gemeinde gigantische Schulden hat und jetzt unter Finanz-Aufsicht gestellt wurde.

[Loreley 61]

Ich kann Ihnen eine vorläufige persönliche Meinung andeuten: Ich verstehe eine Kapitalanlage nicht als Investition i.S.d. Art. 6. Aber man kann das auch anders sehen.

In der wirtschaftswissenschaftlichen Literatur versteht man im Allgemeinen unter Investition die „Verwendung finanzieller Mittel“ oder die Anlage von Kapital in Vermögen bzw. Geldkapital, um damit neue Geldgewinne oder höhere Geldgewinne aus bestehenden Unternehmungen zu bekommen. (wiki)

[Schneider]

Sie meinen die NAK-Verfassung

Ja, natürlich, sorry.

Das Problem ist eine vielfach ungenaue Sprache im neuap. Kirchenrecht sowie der Mangel an Literatur und gewachsener Rechtsprechung usw.

Sie meinen, wenn die Verfassung und die offizielle Verlautbarung übereinstimmend den Begriff Investition verwenden, ist noch nicht unbedingt dasselbe gemeint? Sie schreiben doch selbst: "Aber wenn der Gebietskirchenpräsident etwas sagt, dann ... " Gehen sie nicht auch davon aus, dass der Gebietskirchenpräsident sowohl die Verfassung als auch die offizielle Verlautbarung kontrolliert?

Reden Sie mal mit einem evang. Pastor. Der hat auch mehr Verwaltungs- und Finanzkram "am Hals" als Theologie und Seelsorge. Hier - wo ich wohne - hat ein Pastor als KV-Vorsitzender seine Kirchengemeinde so vor die Wand gefahren, dass die Gemeinde gigantische Schulden hat und jetzt unter Finanz-Aufsicht gestellt wurde.

Aber die grossen Kirchen haben ein eigenes Disziplinarrecht. Pflichtverletzungen können geahndet werden. Das kennt die NAK nicht. Ein Gebietskirchenpräsident lebt in einem weitgehend sanktionsfreien Raum.

[Comment]

Werter Cemper,

Aber wenn der Gebietskirchenpräsident etwas sagt, dann

Sie haben nicht zu Ende geschrieben. Allerdings ist ja auch klar: ... dann ist das Gesetz, und zwar erklärtermassen von 'oben'. Und alle Anderen in der Kirche richten sich danach.
Im Grunde herrschen die Gebietskirchenpräsidenten wie ein Diktator. Was sie sagen gilt im seelsorgerischen wie im administrativen Bereich für jeden, der zu der Kirche gehört. Und wer sich nicht freiwillig unterordnet, der fliegt vom Posten oder ganz raus aus der KöR.

Mögen sich Gebietskirchenpräsidenten noch so freundlich oder christlich outen, im Fall eines Falles wissen sie ausgemachte Ungehorsame als Feinde zu behandeln - ohne Rücksicht auf Verluste. Die Werte ihres angeblichen Senders sind dann perdu. Es gelten dann nur noch Zucht und Ordnung i.S. einer diktatorischen Machtausübung.

Es ist zum Ko.... mit der NAK.

Com.

[Cemper]

@ Loreley - ich weiß, in der Literatur der Ökonomen findet man solche Ausführungen. Aber hier geht es ja nicht um eine ökonomische, sondern um eine rechtliche Sicht. Die zitierten ökonomischen Erläuterungen sind rechtlich nicht "so ganz klar". Ökonomen reden anders als Juristen. Wie würden Sie eigentlich privat reden? Stellen Sie sich vor, dass 25.000 Euro auf Ihrem Tisch liegen. Sie bringen das Geld auf ein Sparbuch. Sprechen Sie dann von einer Investition? Sie kaufen festverzinsliche Papiere? Sprechen Sie von einer Investition? Sie kaufen Gold. Sprechen Sie von einer Investition?

Ich weiß wirklich nicht, was in Art. 6 NAK-Verfassung gemeint ist. Der Passus kann vermutlich so und auch anders verstanden werden.

@ Schneider - ja, das meine ich. Der Begriff "Investition" kann in der Verfassung eine andere Bedeutung haben als in der Verlautbarung. Ich halte es aber auch für möglich, dass die Bedeutung vom Verständnis des Gebietskirchenpräsidenten abhängt. Ich halte es sogar für möglich, dass der Begriff - der ja in mehreren Gebietskirchenverfassungen vorkommt - von dem einen Gebietskirchenpräsidenten so und von einem anderen anders gedeutet wird. Ihre letzte Frage ("Gehen sie nicht auch davon aus, dass der Gebietskirchenpräsident sowohl die Verfassung als auch die offizielle Verlautbarung kontrolliert?") verstehe ich nicht. Was meinen Sie mit "Verfassung kontrolliert"? Die Verfassung liegt ja vor. Die Verlautbarung wird der Gebietskirchenpräsident natürlich kontrolliert (genehmigt/abgesegnet) haben. Das ist wohl selbstverständlich.

@ Comment - Das können Sie besser erklären als ich. Ich habe noch nie an einer Veranstaltung für NAK-Amtsträger teilgenommen; ich weiß nicht, welche Mechanismen es dort gibt. Ich kenne einige AT. Ich weiß auch, was dieser und jener von Erfahrungen und Erlebnissen erzählt und kann mir hier und da einiges zusammenreimen. Aber das ist alles so unterschiedlich ... Zu meinen eindrucksvollen Erlebnissen gehört: Ich saß vor ungefähr zwei Jahren mit einem AT zusammen. Der Mann blickt aufgrund seiner Ausbildung "voll durch". Irgendwann sagte er mir: "Wenn X (gemeint war sein Bezirksapostel) sagen würde, was er denkt, dann würde ihn hier (gemeint waren die "Amtsbrüder" seiner Gemeinde) keiner verstehen." Also - es ist kompliziert.

[Randnotiz]

Cemper,

Ihre vorläufige Meinung ist... bemerkenswert.
Danach dürfte der BAP auch 10 Mio. nehmen, in eine Spielbank fahren und den gesamten Betrag auf eine Farbe setzen (nach wohlfeilem Gebet natürlich).
Nach der Verfassung erscheint das nicht unter Art. 6 zu fallen.
Köstlich!

Bei teleologischer Auslegung muss man natürlich zu einem völlig anderen Ergebnis gelangen.
Aber das wissen Sie ja vielleicht.