Jean-Luc Schneider beurteilt die Glaubwuerdigkeit der Christ

[Pagan]

die, die es glauben müssen, das Wahrheit eben Wahrheit ist, tun sich oftmals schwer, aber das ändert doch nichts an der Wahrheit, oder?

verbindlich, das mit der Wahrheit ist eine delikate Sache, vor allem in der Religion. Es gibt nichts, was gerade im Christentum so gefliessentlich übergangen wird wie die schmerzhafte Wahrheit.

Im 18. und 19. Jahrhundert gab es unter Theologen z.B. eine Strömung, genannt Leben-Jesu-Forschung. Diese Theologen wollten den Beweis erbringen, dass es den historischen, den realen Jesus tatsächlich gab. Die Zusammenfassung des berühmten Albert Schweitzer, der selbst auch nach dem historischen Jesus forschte, präsentiert das Ergebnis dieser Forschung in deutlichen Worten:

"Es gibt nichts Negativeres als das Ergebnis der Leben-Jesu-Forschung. Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches verkündete, das Himmelreich auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert. Es ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen, vom Liberalismus belebt und von der modernen Theologie in ein geschichtliches Gewand gekleidet wurde. ... Die historische Erkenntnis muss zum Ärgernis für die Religion werden."

Zu besseren Ergebnissen ist die theologische Forschung bis heute nicht gelangt, wie Deterings Aussagen darlegen. Da können wir alle mit dem Theologen Kubitza nur sagen: "Stell dir vor, ein Gott wird geboren und keiner merkt's."

Mich erstaunt es nicht, dass schon Paulus, dessen Briefe als die ältesten neutestamentlichen Schriften gelten, keinen Bezug auf Leben und Lehren dieses Jesus nahm. Die drei, vier Stellen, wo er Jesus erwähnte, gelten als nachträgliche Einfügungen. Er selbst hat nur den Gekreuzigten verkündet. Ihm reichte es, dass dieser (angebliche) Jesus starb. Was danach folgte, das ist das unjesuanische (sofern man den Evangelisten Glauben schenkt) Christentum.

[Gaby]

Gaby, ich weiss nicht, was ich mit deiner Antwort anfangen soll.

Ich habe darauf hingewiesen, dass das Christentum nicht Jesu Werk ist, sondern dasjenige von Leuten, die Jesus nicht kannten, wie ja wohl alles von und über diese fragwürdige Figur Jesus (Gabs ihn überhaupt?) aus der Feder von Menschen stammt, die ihn nicht kannten. Sie machten diesen Jesus zu etwas, was er gemäss den uns vorliegenden Schriften gar nie sein wollte.

Ich habe daher die Glaubwürdigkeit derjenigen Christen, die sich fälschlicherweise auf Jesus als Gründer und zentrale Figur des Christentums berufen, in Frage gestellt. Darauf gehst du so wenig ein wie Maximin mit seinem Schweigen.

Tut mir leid, dass ich nicht gleich antworten konnte Pagan ... erst Urlaub und danach etliche Tage Besuch. Wollte mich sicherlich nicht um eine Antwort "drücken" ...

Warum sollte ein Christ der sich auf Jesus als Gründer und zentrale Figur des Christentums beruft nicht mehr glaubwürdig sein? Wahrheit und Wahrhaftigkeit läßt sich für mich nicht an Buchstaben (Glaubensbekenntnissen) festmachen. Wieviele Christen stehen außerdem wirklich 100% hinter dem Glaubensbekenntnis ihrer Kirche??? Über eine Religion kann man sich eventuell identifizieren. Religion gibt dem Leben eine Art Richtung. Zum Beispiel durch Moral- und Wertvorstellungen.
Dietrich Bonhoeffer sagte sinngemäß einmal, dass die Ehrfurcht vor der Vergangenheit und die Verantwortung gegenüber der Zukunft dem Leben die richtige Haltung geben.
Damit hat er m.E. eine gute Leitlinie gegeben, wie man mit der Bibel/der eigenen Religion umgehen sollte.
Ist es nicht weitaus wichtiger als sich darüber zu streiten wer das Christentum letztlich gegründet hat, wie sich die biblisch überlieferten Texte als relevant zum heutigen Leben und Glauben erweisen? Zumindest für mich geht es nicht um das "Fürwahrhalten" eines Glaubensbekenntnisses oder eines Heiligen Buches, sondern um das Verhältnis des Menschen zur transzendenten Realität, die innere Erfahrung im konkreten Leben. Religionen an sich gibt es (glaube ich zumindest) eigentlich gar nicht, denn letztlich hat man es mit religiösen Menschen zu tun, nicht mit Religionen.
Es sind die Menschen die einander begegnen, nicht die Religionen. Spielt es dann eine Rolle, welcher "Religion" man angehört? Außerdem, JEDE Religion stützt sich letztlich auf Überlieferungen. Man könnte sogar sagen, ohne Überlieferung keine Religion.
Kierkegaard sagte einmal kann man Gott objektiv begreifen, dann glaubt man nicht ... es ist notwendig für den Glauben, dass man Gott eben nicht erfassen kann. Wie unglaubwürdig Glaubensinhalte auch sein mögen ... darauf kommt es letztlich nicht an. Es geht einzig darum wie die eigene "Beziehung" zu Gott aussieht, nicht darauf, welcher Religion man angehört.
Also für mich wird ein Mensch nicht unglaubwürdig, nur weil er irgendeiner der Religionen angehört.
Genausowenig wie ein Wissenschaftler für mich nicht generell unglaubwürdig wird, nur weil er irgendeine Theorie vertritt die im Moment noch nicht endgültig zu beweisen ist.

[Pagan]

Gaby, ist jemand Christ, dann hält er/sie bestimmte Glaubensaussagen für wahr. Wesentliche Glaubensinhalte sind in solchen Glaubensbekenntnissen festgehalten, die bei dir keine sonderlich hohe Wertigkeit zu haben scheinen. Ich gehe mal davon aus, dass dies bei dir ebenso für die Bibel gilt, du dir also deinen eigenen Patchwork-Glauben zurecht gelegt hast. Ob das "christlich" ist, lasse ich andere beurteilen.

Trotzdem kurz auf den von mir früher angesprochenen Punkt:

Warum sollte ein Christ der sich auf Jesus als Gründer und zentrale Figur des Christentums beruft nicht mehr glaubwürdig sein?

Jesus ist nach meinem Verständnis der (möglicherweise historische) jüdische Wanderprediger und nicht identisch mit Christus, der zentralen Figur des Christentums (das ja nicht umsonst nicht nach ihm benannt wurde). Christus ist der Nachösterliche, der Auferstandene, der paulinische Mythos eines Erlösers von der (paulinischen Erb-)Sünde und Versöhners mit Gott.

Jesus kann daher als Begründer dieses Christentums gestrichen werden, in der paulinischen Lehre, die fortan die Mission prägte (die urchristlichen Gemeinden gingen ja bald ein), war er unwichtig. Paulus hat Jesus nicht nur kaum erwähnt, er wollte auch nichts von ihm wissen: "....auch wenn wir [gemeint sind da diejenigen, die Jesus kannten] Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir ihn doch jetzt so nicht mehr" und hielt es nicht für nötig (resp. konnte es wohl nicht), seiner vorwiegend unter Heiden und Dispora-Juden missionierten Gefolgschaft Jesu Botschaft näher zu bringen: "Nein, ich hatte mir vorgenommen, eure Aufmerksamkeit einzig und allein auf Jesus Christus zu lenken – auf Jesus Christus, den Gekreuzigten". Nur diesen Gekreuzigten und Auferstandenen konnte Paulus zum Gott erheben, etwas, was der Jesus nach synoptischer Zeichnung trotz angeblicher Jungfrauengeburt zeitlebens nie in Anspruch nahm.

Im Unterschied zu Jesus stellte Paulus daher auch nicht den himmlischen Vater des Jesu, sondern den Gekreuzigten und Auferstandenen ins Zentrum seiner Verkündigung, und das ist im Christentum bis heute so geblieben. Er verdrehte weitere wesentliche Punkte der Botschaft des vorösterlichen Jesus, wie er mehrheitlich in den drei Synoptikern dargestellt wird, ins Gegenteil.

So betonte Jesus noch nach gut jüdischer Art die Gesetzestreue: "Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein." Paulus dagegen bezeichnete das Gesetz als Fluch und Dreck und verkündete statt der erforderlichen Einhaltung des Gesetzes und guter Taten allein Gerechtigkeit aus dem Glauben an das blutige Opfer Jesus ...

Es gibt genügend theologische Literatur, die die Unterschiede des paulinischen Christentums zur Lehre des Jesus ausführlich beleuchten, so dass ich auf weitere Ausführungen verzichte. Alles in allem kann gesagt werden: Wer einem Christentum anhängt, in dem ein Gottessohn (vielleicht gar noch als Teil einer dreieinigen Gottheit), ein Gekreuzigter und dann Auferstandener als Versöhner zwischen Gott und den Menschen eine zentrale Rolle spielt und gleichzeitig auch noch den Juden Jesus als Begründer dieses Glaubens propagiert, der ist für mich definitiv unglaubwürdig - und sei es nur, weil er/sie sich nicht die Mühe macht, dermassen Geglaubtes anhand der vorliegenden Grundlagen (Bibel) zu überprüfen. Glaube ist nicht die Suche nach Wissen und Wahrheit, sondern das Schaffen und Pflegen von Illusionen.

Paulus, das muss man ihm lassen, der war wenigstens konsequent und hat, wie obige Zitate zeigen, die Bezugnahme auf Jesus weitestgehend unterlassen, und sei es nur, um seiner Kunstfigur Christus an Glaubensinhalten unterzuschieben, was immer er wollte.

Apropos Glaubwürdigkeit: Erinnert sei hier so am Rande noch, dass Paulus als historische Figur so fragwürdig ist wie Jesus.

Und noch ein Zweites zur Glaubwürdigkeit: Dass der biblisch geschilderte Jesus (und von einem anderen wissen wir nicht!) mit seiner martialischen Höllenlehre, seinen Verfluchungen und Androhungen unmenschlicher und ewiger Bestrafungen schon für geringe "Vergehen" und der gleichzeitigen Forderung nach Nächstenliebe und Vergebung sich selbst völlig widersprach, sei hier auch nur am Rande erwähnt. Der "liebe Gott" findet sich auch im NT definitiv nicht, auf jeden Fall nicht ohne grosse Einschränkungen!

transzendenten Realität

Autsch ... meinst du das tatsächlich im Ernst so?????

[Maximin]

Na endlich wird die Wurst erkenntlich:
"Apropos Glaubwürdigkeit: Erinnert sei hier so am Rande noch, dass Paulus als historische Figur so fragwürdig ist wie Jesus.
[...]
Der liebe Gott findet sich auch im NT definitiv nicht, auf jeden Fall nicht ohne grosse Einschränkungen!"

Und zur Abrundung des Ganzen wird befunden, wonach die Bibel natürlich auch nicht ernst zu nehmen ist.

Nur zu! Wenn ich solche "absonderlichen Absonderungen" lese, dann bin ich zwischen tiefer Traurigkeit einerseits und brüllendem innerem Gelächter andererseits hin- und her gerissen. Ach so, falls jemand jetzt fassungslos abschaltet, stellt sich mir die Frage, ob nicht doch die heutzutage umherreisenden NAK-Apostel in wenigstens einem Punkt Recht haben, oder vielleicht doch der Reformator aus Eisleben oder eventuell auch ein bisschen der neueste Bischof von Rom...?

Nee, nee, die Bibel ist der Grund, weshalb ich an Jesus Christus glaube. Mögen andere wem und an was auch immer glauben. Möglicherweise bestätigt das auch der dem Jesus von Nazareth zugeschriebene Satz: "Dein Glaube hat dir geholfen."
Maximin

[Pagan]

Maximini, da scheinen dir ja zwei altbekannte Fakten fast den Glaubensboden unter den Füssen weggezogen zu haben. Ist zu verstehen, denn ...

... Paulus meinte doch "Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. ... Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig".

Wie aber, Maximini, soll ein Mensch, der nicht lebte und darum logischerweise nicht tot sein konnte (Albert Schweitzer, die theologische Leben-Jesu-Forschung zusammenfassend, dazu: Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches verkündete, das Himmelreich auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert.), von den Toten auferstanden sein, egal ob es eine solche Auferstehung von den Toten gibt oder nicht?

Ich staune (aber bewundere ihn nicht!) da über den nicht gerade von Vernunft getragenen Dennoch-Glauben mancher Menschen. Heinz Zahrnt (der evangelische Theologe) z.B. sagte nach R. Augstein, Christ bliebe er auch, wenn man "den Nachweis brächte, daß Jesus von Nazaret nicht gelebt hätte", es also aller Vernunft nach keinen Christus, keinen Auferstandenen geben kann, der Glaube nach Paulus also vergeblich ist. Auch der wenig vernunftbasierende Dennoch-Glaube des Theologen Andreas Lindemann überzeugt mich nicht: "Ich würde auch dann glauben und bekennen, daß Gott Jesus von den Toten auferweckt hat, wenn die Überreste von Jesu Leichnam in Jerusalem ausgegraben und zweifelsfrei identifiziert würden."

Aber vielleicht ist es wenigstens dir Trost und Stärkung. Wie schrieb auch Gaby: "Wie unglaubwürdig Glaubensinhalte auch sein mögen ... darauf kommt es letztlich nicht an." Also, Augen zu und durch die Anfechtungen der Vernunft hindurch.

Und zur Abrundung des Ganzen wird befunden, wonach die Bibel natürlich auch nicht ernst zu nehmen ist.

Ganz so deutlich habe ich das nirgends zum Ausdruck gebracht. Aber du hast natürlich richtig interpretiert, denn wenn es keinen historischen Jesus und ebenso keinen Paulus gegeben hat, dann ist die Bibel oder wenigstens das NT wirklich nur ein Märchenbuch, nicht wahr? Wobei ich gerne zugebe, dass auch Märchenbücher sehr tiefsinnige Lebensweisheiten enthalten können. Aber ob das das Christentum glaubwürdig macht?

[Andreas Ponto]

Hallo Pagan,

ich empfinde die von dir angestoßene Diskussion hier fehl am Platz und dein missionarischer Eifer befremdet mich.

Die von dir aufgeworfenen Themen an sich finde ich interessant.
Du stellst viele kühne Behauptungen auf, scheinst es mit Albert Schweizer zusammen genau zu wissen.

Warum machst du nicht entsprechende Themen in der Rubrik Theologie auf (Gab es den Jesus? Gab es Paulus? etc. pp.) und sagst uns wie es sich aus deiner Sicht damit verhält?

LG

Andreas

[Pagan]

ich empfinde die von dir angestoßene Diskussion hier fehl am Platz

Gemäss Überschrift geht es um die Glaubwürdigkeit des Christentums, oder etwa nicht? Darüber schreibe ich.

und dein missionarischer Eifer befremdet mich.

Wenn du mein Einstehen für mehr Vernunft auch in Glaubensfragen und -lehren als missionarisch bezeichnest, dann begreife ich dein Befremden, vor allem unter dem Eindruck von tergrams Signatur-Aphorismus "Nichts fürchtet der Mensch wohl so sehr wie die Vorstellung, das, woran er glaubt, könnte falsch sein.".

Und Eifer? Tatsächlich, unglaubliche 5 Beiträge in fast 2 Monaten zum Thema. Immerhin tröstlich zu wissen, dass sie beachtet wurden, wenn auch bestimmt nur im Ausnahmefall geschätzt. Ich erinnere an tergrams Signatur.

Du stellst viele kühne Behauptungen auf

Ich nenne dir ein paar kühne Behauptungen:
- Ein jüdischer Wanderprediger ist vor rund 2000 Jahren als eingeborener Sohn Gottes vom heiligen Geist gezeugt und von einer Jungfrau geboren worden.
- Er hat als wahrer Mensch und wahrer Gott gelebt, wurde gekreuzigt und ist gestorben zur Versöhnung mit Gott und der Vergebung der Sünden.
- Bei seinem Tod zogen tote Heilige (daher bestimmt bekannte Persönlichkeiten) als Zombies durch Jerusalem.
- Dieser Gekreuzigte ist leiblich auferstanden, gen Himmel gefahren und sitzt zur rechten Gottes.

Das sind kühne Behauptungen. Keine ist von mir. Für keine gibt es historische Belege.

Einer der grossen evangelischen Theologen, Rudolf Bultmann, sagte vor über 50 Jahren nicht nur: "Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!", sondern auch: "Ein Leichnam kann nicht wieder lebendig werden und aus dem Grabe steigen.". Gegenteilige Beweise sind bisher keine erbracht worden, auch wenn anno domini zigtausende deswegen auf der Strasse gegen Bultmann skandierten und sangen und beteten "Der Herr ist auferstanden. Er ist wahrhaftig auferstanden."

Mit den Worten Bultmanns wären wir wieder beim Eingangsposting und der Glaubwürdigkeit des christlichen Abendmahles und letztlich des Christentums, egal ob mit oder ohne NAK-Apostel.

[Gaby]

transzendenten Realität

Autsch ... meinst du das tatsächlich im Ernst so?????

Nur ganz kurz dazu habe grad nur wenig Zeit ... ja das meine ich tatsächlich ernst.

Transzendent ist alles, was sich der normalen, sinnlichen Wahrnehmung entzieht. Spiritualität und Transzendenz gehören zum normalen Leben (zumindest für religiöse Menschen) dazu. So lässt sich z.B. die Psyche transzendieren, wie die Analytische Psychologie von C.G. Jung bewiesen hat. Löst z. Bsp. jemand ein seelisches Problem durch den Glauben an Gott, durch spirituelle Praktiken oder spirituelle Psychotherapie und kann er das Thema dann auf konstruktive, geistigere Weise leben, so hat er das Problem transzendiert. Für Jung war jede psychische Störung unter anderem Ausdruck eines verloren gegangenen höheren Lebenssinnes, der durch die wiederhergestellte Verbindung zum Selbst geheilt werden kann. Krankheit ist in seiner Lehre daher immer auch eine spirituelle Krise bzw. Heilungskrise, eine Störung, die geistig-seelische Entwicklung und spirituelles Wachstum als Chance und Herausforderung in sich birgt. Man sagt nicht umsonst Krankheiten haben seelische Ursachen, sind das Spiegelbild unserer Seele.

[Gaby]

Eins noch ... ich behaupte nicht die einzig "richtige" Wahrheit zu besitzen, glaube eigenverantwortlich, nicht immer dem sogenannten mainstream entsprechend ... wie mich andere religiös einstufen ist für mich zudem unwichtig.

Dann noch etwas "Satire" zum Abend ...

>>Der Mathematikproffessor wandte sich mit folgenden Worten an die Erstsemesterstudenten:
"Meine Damen und Herrn, zu Beginn Ihres Mathematikstudiums müssen sie sich zwei Grundsätze immer in Erinnerung rufen. Erstens: Ich weiß, daß ich nichts weiß."
Abfälliges Gemurmel ertönte aus dem Hörsaal angesichts dieses Allerweltspruches.
"Und zweitens", fuhr der Professer unbeirrt fort, "das Entscheidende ist: Mein Nachbar weiß auch nicht mehr als ich!"<<

Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass unser "Wissen" immer lückenhaft sein wird ... ich beargwöhne jeden kritisch der meint die Wahrheit für sich gepachtet zu haben ... ob nun im religiösen Umfeld oder aber auch im atheistischen Bereich ... das macht für mich keinen Unterschied. Jede Art von Missionierung halte ich nicht für sinnvoll und meist für eigennützig (und sei es nur um sich selbst in seiner Meinung bestätigt zu fühlen) ... ganz gleich in welche Richtung diese geht.

[Pagan]

Transzendent ist alles, was sich der normalen, sinnlichen Wahrnehmung entzieht.

Realität ist dagegen das, was außerhalb des Denkens der Menschen existiert, was empirisch und mit allen Sinnen erfassbar ist. Deshalb ist eine "transzendete Realität" wohl eher im Bereich Unfug-Wortschöpfung einzuordnen.

wie die Analytische Psychologie von C.G. Jung bewiesen hat

Jung hat nichts bewiesen! Der A.P. (und damit Jung) wird nicht nur von Anhängern seines Erzfeindes Freud, sondern auch von Seiten der akademischen Psychologie vorgeworfen, ihre Erkenntnisse auf unwissenschaftliche Weise gewonnen zu haben und sich geisteswissenschaftlicher Methoden zu bedienen, deren Wirksamkeit, wenn überhaupt, nur schwer oder über Umwege zu erklären sind. Aber das passt ja alles zu Transzendenz und Spiritualität.

C.G. Jung und seine A.P. spielen in der wissenschaftlichen Debatte eine marginale Rolle, dafür eine umso grössere in der Esoterik. Der Soziologe B. Piller: "In den von mir analysierten Esoterik-Magazinen „esotera“, „connection“ und „Spuren“ sind die drei Exponenten Bhagwan/Osho, C.G. Jung und Rudolf Steiner diejenigen, auf welche am häufigsten Bezug genommen wird. Dies ist auch nicht weiter verwunderlich, da diese Autoren einen grossen Teil des esoterischen Fundus ausmachen."

Ausserdem muss sich C.G. Jung schwere Vorwürfe von faschistischem Denken gefallen lassen. Siehe dazu unter vielem anderen Schriften und Untersuchungen auch Richard Gebhardt: C.G. Jung und der deutsche Faschismus.

Ich weiss, auch das wird mir wieder als themenfremd und mit missionarischem Eifer dargebracht angelastet, weshalb ich mir weitere Ausführungen zum Thema erspare.

Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass unser "Wissen" immer lückenhaft sein wird ... ich beargwöhne jeden kritisch der meint die Wahrheit für sich gepachtet zu haben

Wenigstens darin stimmen wir überein, weshalb ich gerade dort, wo einige Schreiber meinen, die (göttliche oder auch biblische oder beides zusammen) Wahrheit gepachtet zu haben, entsprechende Einwände einbringe, die hier über alle Massen von niemandem geschätzt werden

Bei dieser doch nicht unwesentlichen Gemeinsamkeit sollten wir es belassen, da Centaurea sonst Massnahmen ergreift.