Zum fünfzigsten Jahrestag der Kapitulation

[tosamasi]

Mir erschien es eher wie eine beabsichtigte Fortführung der Verdrängungs- und Ignoranzpolitik, wie sie schon seit Jahren praktiziert wird. Aber was weiß ich schon, schreibe halt manchmal gerne spontan viele Worte und lass mich dabei nur von intuitiven Gedanken leiten.

Ja, so sehe ich das auch. Evtl. fühlt man jemanden was geschuldet...oder so.

[GG001]

Kommentare im NACboard, siehe hier.

[Cemper]

Werter Cemper,

Sie fragen, was "was von Bischoff und der Botschaft zu halten ist", und "was von denen zu halten ist, die eine solche Botschaft geglaubt haben". Nun, Sie haben im Absatz vorher durchexerziert, welche Umstände eine psychologische und machtpolitische Analyse des Geschehens berücksichtigen müsste. Mit einer solchen Analyse bleiben Sie jedoch im Rahmen einer "gefühlten Objektivität"; diese Herangehensweise wird dem Geschehen jedoch nicht gerecht.

Wenn Sie fragen, was "davon zu halten" sei, dann muss diese Analyse auch berücksichtigen, (1) welche Handlungsmaßstäbe zur damaligen Zeit innerkirchlich verkündet wurden, (2) in wieweit die handelnden Personen diesen Maßstäben gerecht wurden, und (3) welche Berechtigung diese Maßstäbe haben. Wer Demut predigt und lieber überheblich handelt wird doch anders zu beurteilen sein als derjenige, der objektiv überheblich handelt, aber - aufgrund der Übereinstimmung seines Tuns mit den verkündeten Wertmaßstäben - annehmen musste, er handle recht. Hier gelangen wir plötzlich in Gefilde der Verantwortung. Dieser Aspekt fehlt bei einer bloßen Bestandsaufnahme.

Warum sollte der gegenwärtige Kirchenleiter - also Dr. Leber - keinen Gedenkgottesdienst halten? Mir ist allein diese Frage unverständlich. Ich halte es sogar für einen Akt der Höflichkeit und der Ehrlichkeit gegenüber der eigenen Geschichte, wenn des langjährigen Leiter der NAK - immerhin drei Jahrzehnte in schwierigster und schwieriger Zeit - gedacht wird.

Darin stimme ich Ihnen zu (auch wenn ich den Zeitpunkt für wenig sinnfällig ansehe).

Gruß,
C.E.

P.S.: Und, was halten Sie nun von der NAK - auf dem Hintergrund ihrer Geschichte?

Werter Cerebron,

in Ihrem oben zitierten Eintrag verstehe ich den ersten Absatz nicht. Wieso bleibt man in einer „gefühlten Objektivität“ stecken? Wieso wird „diese Herangehensweise ... dem Geschehen ... nicht gerecht“? Ich sehe selbstverständlich, dass in der hier interessierenden Angelegenheit kaum nachweisbar richtige - durch Experimente und Beobachtungen beweisbare - „Aufarbeitungen“ möglich sind. Das liegt in der „Natur der Sache“. Geschichte und Personen - wie z.B. Herr J.G. Bischoff - sind in großen Teilen nur durch Deutungen erfassbar. Dabei spielen Gefühle eine Rolle. Das ist so. Wir können - um es einmal „platt“ zu formulieren - die Körpergröße eines Menschen exakt messen; wir können aber nicht exakt sagen, warum er so und so glaubt und redet und warum er beispielsweise ohne Kenntnisse der Probleme biblischer Exegese erklärt, dass in der Heiligen Schrift dieses und jenes stünde und dass das erste Buch Mose so und die Offenbarung des Johannes so und so zu verstehen sei. Wenn man so etwas verstehen und beurteilen will, dann geht es ohne „gefühlte Objektivität“ wohl nicht. Wir können uns um objektivierende Betrachtungen bemühen. Wir können versuchen, uns der Wahrheit zu nähern - aber ob wir sie erreichen ...

Kommen Sie in der Wahrnehmung und Beurteilung gesellschaftlicher Verhältnisse/Sachverhalte ohne gefühlte Objektivität zurecht? Leben Sie jenseits von Apperzeptionen und Vorurteilen?

Zu Ihrem zweiten Absatz: Ja - da stimme ich Ihnen zu. Mit „davon“ habe ich u.a. das gemeint, was Sie andeuten. Aber hier haben wir auch das Problem der richtigen Erfassung der Wirklichkeit. Wie kann denn das - was sie fordern oder erwarten - gemacht werden? Aufgrund von Archivakten? Wollen Sie sich bei der Aufarbeitung neuap. Geschichte - wenn Sie sich auf Akten stützen - davon ausgehen, dass in den Akten alles steht, was wichtig war? Ein kleines Beispiel: Ich habe einmal einige Monate in einer Behörde gearbeitet. In einer etwas problematischen Angelegenheit sagte ein Beamter (Regierungsdirektor): „Das machen wir mal besser nicht aktenkundig.“ Vor dem Vorgang kam dann teilweise nichts in die Akte - und die Akte sah sehr ordentlich und korrekt aus.

Cerebron - es ist doch naiv, anzunehmen, dass neuap. Archivakten anders sind. Die NAK ist - wie Herr Kühnle (oder wer?) sagte - eine Wortkirche. Und diese Worte sind weg. Gesprochen - und weg. Mit einigen Ausnahmen. Siehe das NAK-Schrifttum. Unter uns: Was haben Sie davon geerbt, gesammelt und gelesen?

Zu Ihrem dritten Absatz: Danke sehr. Ich sehe auch, dass der Zeitpunkt „wenig sinnfällig“ ist. Aber schauen Sie sich doch mal den Terminkalender von Dr. Leber an. Das ist doch ein unglaubliches Reiseprogramm mit irrem Zeitdruck und körperlicher Höchstbeanspruchung. Der hier diskutierte Termin ist so gesehen - jedenfalls für mich - verständlich.

... dann verstünde ich diesen Thread und die Aufregung auch nicht. Bischoff hat in seiner Funktion als Leiter der NAK in den Jahren 1930 bis 1960 entscheidend diese Kirche geprägt.

...Wer möchte in solchen Zeitläuften Leiter einer religiösen Sondergemeinschaft mit chiliastischer Ausrichtung sein?

Warum sollte der gegenwärtige Kirchenleiter - also Dr. Leber - keinen Gedenkgottesdienst halten? Mir ist allein diese Frage unverständlich. Ich halte es sogar für einen Akt der Höflichkeit und der Ehrlichkeit gegenüber der eigenen Geschichte...

Ja, warum zelebriert der Mensch Gedenktage? Ich denke, zum einen aus Anlass eines erfreulichen Ereignisses, z.B. ein Kriegsende oder eine Wiedervereinigung zweier zusammengehöriger Staaten, die 40 Jahre zwangsweise getrennt waren, oder die Reformationsbewegung innerhalb einer alles dominierenden Kirche, die eine geistliche Befreiung der Menschen beinhaltete und zum anderen finden Gedenktage aus Gründen der Mahnung statt, auf dass nicht vergessen werden soll, was in der Vergangenheit Schlimmes geschehen ist, z.B. der Totensonntag, wo der Gefallenen der Kriege gedacht wird oder der 17. Juni, wo der willkürlichen Staatsgewalt mahnend gedacht wird, die vielen Menschen das Leben gekostet hat.

Ich frage mich deshalb, zu welcher Art Gedenktag soll derjenige am 3.10.2010 gehören? Sicher, Stap Bischoff war 30 Jahre ein prägender "Führer" der NAK und in gewisser Hinsicht wohl auch eine Ersatzfigur des "Führers" (für den übrigens auch keine Gedenktage veranstaltet werden - warum wohl nicht?). Bischoff wurde auch "Vater" genannt, obwohl Jesus gelehrt hat: Niemand lasse sich Vater nennen. Das Volk der NAK-Christen brauchte wohl noch eine solche Führerfigur, das bedeutete Sicherheit usw.

Entscheidend bei der Beurteilung einer Figur der Geschichte ist letzten Endes immer das Ende. Hat derjenige ehrlich, uneigennützig, zum Wohl aller und weise seiner Sache gedient? Ich komme noch einmal auf die Anti-Gedenk-Figur schlechthin: Hitler. Auch er hat während seiner Amtszeit einiges Gutes für das Volk getan und dennoch hat er durch seine egoistische und machthungrige Politik und die Greueltaten an seiner Vorstellung nach minderwertigen Menschen unterm Strich keine Lorbeeren verdient, es gibt keine Gedenktage, die an seine guten Taten erinnern, höchstens solche, die der Mahnung dienen.

Betrachtet man das Wirken Bischoffs - und ich denke, er hat trotz der schwierigen Zeiten sehr gern diese Rolle übernommen, schon allein der Ehre und Anerkennung wegen - so kann man bestimmt einiges aufzählen, was er in den Jahren seiner Amtszeit Gutes an den Schäfchen getan hat, die Sicherheit, die starke Persönlichkeit, an der man sich in Krisenzeiten orientieren konnte usw., aber was ist wirklich unterm Strich geblieben? Der Kreis der Apostel war furchtbar zerstritten, es gab undurchsichtige Machenschaften um die Eigentumsverhältnisse des Verlages, der schließlich aus Opfergeldern der Gläubigen entstanden ist und am Ende sein Eigentum war, er wollte seine Machtposition nicht aufgeben und erfand dann nach und nach diese "göttliche" Botschaft, die die NAK bis heute erschüttert, obwohl wiederum überlieferte Jesulehre besagt: Zeit und Stunde weiß niemand.

Und wenn Sie schreiben von einem Akt der Höflichkeit und Ehrlichkeit gegenüber der eigenen Geschichte, dann frage ich zurück: Wo ist bis heute dieser Akt der Höflichkeit und Ehrlichkeit gegenüber der Geschichte in Bezug auf die Aufarbeitung der gescheiterten Botschaft und die ausgebliebene Entschuldigung gegenüber den Exkommunizierten geblieben?

Warum also sollte der gegenwärtige Kirchenleiter keinen Gedenkgottesdienst abhalten? Ganz einfach, weil er es noch immer nicht geschafft hat, das Botschaftsdilemma aufzuarbeiten. Erst dann, so meine ich, wäre eine Gedenkfeier gerechtfertigt!!

Sodele.

Werteste Frau Pirazzi, nur kurz:

Sie wissen nicht, ob es eine „Gedenkfeier“ geben wird. Ich weiß es auch nicht. Also müssen wir abwarten, was passieren wird.

Ihren Einlassungen zu Gedenktagen stimme ich in großen Teilen zu. Ich halte aber einige Ihrer Erwartungen an Ihre Kirche - mit Verlaub - für etwas naiv. Ihre Kirche ist offensichtlich nicht in der Lage, ihre eigene Geschichte zu verstehen und darzustellen - sie hat zur eigenen Geschichte nach meinem Eindruck kein solides Verhältnis. Auf mich wirkt das Sammelsurium des historischen NAK-Schrifttums so diffus, dass ich mich frage, ob ein Kirchenpräsident - also Dr. Leber - überhaupt die Möglichkeit hat, in öffentlichen Veranstaltungen auf der Basis solider Grundlagen so und so seriös zu argumentieren. Das bedeutet praktisch, dass Sie teilweise Erwartungen oder Forderungen stellen, die nicht eingelöst werden können. Ich jedenfalls glaube nicht, dass das Botschaftsdilemma aufzuarbeiten ist. Falls Sie meinen, dass das möglich ist: Wie könnte das denn gemacht werden? Nach meiner Meinung ist kaum mehr möglich als das, was Leber gesagt hat, nämlich, dass die Botschaft für ihn eine ungeklärte Sache ist. Ich halte diese Argumentation übrigens für geschickt und auch für korrekt.

Frau Pirazzi - ich weiß, dass meine Antwort unbefriedigend ist. Ich will aber nicht mehr schreiben. Im alten Forum habe ich zu dieser Sache einige ausführliche Einträge eingestellt; ich meine, dass ich dort schlüssig argumentiert habe und dass Widerspruch nicht gut begründet werden kann. Übrigens hat es auch kaum Widerspruch gegeben.

Eine Gedenkfeier für einen, der die Naziideologie in einflussreicher Position unterstützt hat? Zu dessen Untaten sich die NAK bis heute nicht klar negativ geäußert hat? Ach nee, bei allen Erklärungsversuchen von Herrn Cemper, was die armselige Denke des Herrn Bischoff betrifft, das sollte sich die NAK doch mal lieber verkneifen.

Dieser Versuch, autoritäres und boshaftes Verhalten zu verstehen, ist erst einmal viel sinnvoller, als nur Kraftausdrücke oder verständnisloses Entsetzen. Derart versucht z.B. Schmidt-Salomon in seinem neuen Buch, Eichmanns Handlungs- und Denkweise zu verstehen.

So wichtig und richtig es einerseits ist, selbst assozialstes Verhalten zu erklären, um seine Ermöglichungsbedingungen aufzuzeigen, abzufeiern gibt es gar nichts bei seinen Vertretern.

Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass Bischoff Stammapostel war und zwar in einer Sekte, die mit dem Anspruch auftritt, im Stammapostel den autorisierten Sprecher Gottes vorweisen zu können. Von daher hielte ich es für spannender, die Frage zu erörtern, was denn in den Köpfen der KL vorgeht, dass sie einem wie Bischoff immer noch ihre Anerkennung versichert. Und das nach allem, was heute über ihn bekannt und belegt ist und nach einem zeitlichen Abstand, bei dem man wohl eine kritische Beurteilung erwarten dürfte.

Werter Pritzebilsky,

es gibt im NAK-Schrifttum aus den Jahren 33 bis 45 erschreckende Nähe zu nationalsozialistischen Argumentationsweisen. Ihre Einlassungen dazu sind aber - mit Verlaub - etwas simpel und auch polemisch. Übrigens sind auch die von der NAK vorgetragenen Positionen auf Tagungen etwa in Hofgeismar oder Frankfurt recht schlicht; in einem historischen Seminar würden die dort gehaltenen Referate wohl nicht akzeptiert.

Ihre Beanspruchung der Person Hitler im Zusammenhang mit dem damaligen Leiter der Neuap. Kirche - Stammapostel Bischoff - halte ich für absurd. Deshalb gehe ich darauf nicht ein.

Ich würde Ihnen aber gern einmal eine Frage stellen. Sie leben ja - wie man Ihrem Profil entnehmen kann - in Berlin. Sie leben also an der Nahtstelle Ost-West. Angesichts Ihrer hautnahen Erfahrungen der jüngsten deutschen Geschichte möchte ich Sie einmal fragen, ob Sie eine Erklärung für dieses Phänomen haben:

In Westdeutschland (in der alten BRD) sind fast alle Juristen aus der NS-Zeit in ihren Ämtern geblieben. Kein Nazi-Jurist ist wegen Rechtsbeugung belangt worden. In der DDR war das anders. Aber die BRD wurde eine Demokratie und die DDR eine Diktatur. Haben Sie eine Erklärung?

Mit freundlichen Grüßen
Cemper

[Anne]

Ihre Kirche ist offensichtlich nicht in der Lage, ihre eigene Geschichte zu verstehen und darzustellen - sie hat zur eigenen Geschichte nach meinem Eindruck kein solides Verhältnis. Auf mich wirkt das Sammelsurium des historischen NAK-Schrifttums so diffus, dass ich mich frage, ob ein Kirchenpräsident - also Dr. Leber - überhaupt die Möglichkeit hat, in öffentlichen Veranstaltungen auf der Basis solider Grundlagen so und so seriös zu argumentieren. Das bedeutet praktisch, dass Sie teilweise Erwartungen oder Forderungen stellen, die nicht eingelöst werden können. Ich jedenfalls glaube nicht, dass das Botschaftsdilemma aufzuarbeiten ist. Falls Sie meinen, dass das möglich ist: Wie könnte das denn gemacht werden? Nach meiner Meinung ist kaum mehr möglich als das, was Leber gesagt hat, nämlich, dass die Botschaft für ihn eine ungeklärte Sache ist. Ich halte diese Argumentation übrigens für geschickt und auch für korrekt.

Cemper, aber dann muss doch gefragt bzw. gesagt werden dürfen, dass er es besser lassen sollte, oder?

[Cemper]

Anne, ich weiß nicht, ob gefragt werden muss. Ich meine aber, dass gesagt werden darf, dass er es besser lassen sollte. Aber dazu hätte ich dann eine Frage: Warum sollte "er" es lassen? Was wäre der Vorteil?

50 Jahre oder ein halbes Jahrhundert sind üblicherweise Anlass zu irgendwelchen "Akten". 50 Jahre Grundgesetz. Es gibt einen Staatsakt im Bundestag. 50 Jahre Ehe - die goldene Hochzeit wird gefeiert. 50 Jahre dies und das und jenes. Und 2010 sind seit dem Tod des Kirchenleiters Bischoff, der die Wiederkunft Christi zu seiner "Lebzeit" verkündet und sie zum Dogma gemacht hat, 50 Jahre vergangen. Die Botschaft hatte keine ... Nichts. Es ist das passiert, was uns alle erwartet: der Tod. Auch der Stammapostel der NAK - Herr J.G. Bischoff - wurde von dem Pfeil erreicht, der auf ihn zum Zeitpunkt seiner Geburt "abgeschossen" wurde und der ihm unaufhörlich entgegenflog und ihn in der Sekunde seines Todes erreicht hat.

Die NAK kann auf ein "trauriges Datum" zurückblicken. Warum sollte sie es nicht tun?

Ich meine, dass ein Gottesdienst oder eine andere "Veranstaltung" schon deshalb gut sind, weil dann erkennbar wird, welche historisch gerichteten Vorstellungen die Kirchenleitung hat und welche Konsequenzen sie in der Gegenwart aus den Erfahrungen der Vergangenheit ziehen will oder zu ziehen plant oder hofft, ziehen zu können ...

[simpel]

Bischoff vertrat ursprünglich im Rahmen der NAK recht „freisinnige“ Ideen. 1918 schreibt er an seinen Mitapostel Carl August Brückner: „Es ist ein Wahn zu glauben, Jesus wohne nur im Fleisch des Apostels … Wie hart war man gegenüber Andersgläubigen! Wie hat man die oft verdammt?! Aber – man hat nicht bedacht, daß in des Vaters Hause viele Wohnungen sind und daß der liebe Gott viele Lehrkörper auf Erden hat … Es kommt leider nur zu oft vor, daß den Gesandten [=den Aposteln] mehr Ehre gezollt wird als dem Sender, und dahin müssen wir kommen, daß der Herr als Grund und Eckstein an den richtigen Platz kommt in seinem Werk“.

Quelle: Kurt Hutten: Seher – Grübler – Enthusiasten; 1982; S. 502

Dieser "revolutionäre" J. G. Bischoff war mir bisher unbekannt - vielleicht möchte sein jetziger Nachfolger im Amt diesen Gedanken vertiefen?

[Heinrich]

…..welche Konsequenzen sie (die NAK-Kirchenleitung) in der Gegenwart aus den Erfahrungen der Vergangenheit ziehen will oder zu ziehen plant oder hofft, ziehen zu können ...

Werter Cemper,

Sicherlich wünschenswerte Konsequenzen aus den Erfahrungen der Gegenwart dürften seitens der NAK meiner Meinung nach ganz und gar nicht zu erwarten sein.

Denn wie sagte schon der alte Gottesmann Walter Schmidt (Nachfolger von JGB) seinerzeit, "Gott habe seinen Plan geändert und der Gemeinde noch eine weitere Prüfungszeit auferlegt".

Es wären also zwei Aussagen zu klären. Die vorstehende des Herrn Schmidt und die unselige Aussage des JGB

Lassen Sie sich diese Tatsache mal auf der Zunge vergehen…………………….

Herzliche Grüße aus dem kalten Süden,
Heinrich

[Brombär]

…..welche Konsequenzen sie (die NAK-Kirchenleitung) in der Gegenwart aus den Erfahrungen der Vergangenheit ziehen will oder zu ziehen plant oder hofft, ziehen zu können ...

Werter Cemper,

Sicherlich wünschenswerte Konsequenzen aus den Erfahrungen der Gegenwart dürften seitens der NAK meiner Meinung nach ganz und gar nicht zu erwarten sein.

Denn wie sagte schon der alte Gottesmann Walter Schmidt (Nachfolger von JGB) seinerzeit, "Gott habe seinen Plan geändert und der Gemeinde noch eine weitere Prüfungszeit auferlegt".

Es wären also zwei Aussagen zu klären. Die vorstehende des Herrn Schmidt und die unselige Aussage des JGB

Lassen Sie sich diese Tatsache mal auf der Zunge vergehen…………………….

Herzliche Grüße aus dem kalten Süden,
Heinrich

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Heinrich,

ohne Cemper´s eventueller Antwort vorgreifen zu wollen, weise ich darauf hin, dass Schmidt´s Aussage m.E. das Pontifikat Leber gemeint hat.

[Heinrich]

weise ich darauf hin, dass Schmidt´s Aussage ("Gott habe seinen Plan geändert und der Gemeinde noch eine weitere Prüfungszeit auferlegt") m.E. das Pontifikat Leber gemeint hat.

ROFL, Brombär,

der Spruch war gut, sehr gut, exzellent

Gruss, Heinrich

[shalom]

[=>INOFFIZIELLER Gottesdienstbericht der kirchenrechtlich unselbständigen Gemeinde Ffm.-West]

„Treue ist immer wiederkehrende Liebe“ (Frankfurt, 11.10.2009)
Bezirksapostel Koberstein hielt am Sonntag, dem 11.Oktober 2009 den Gottesdienst in der Gemeinde Frankfurt-West. Er diente mit dem am Sonntag zuvor von Stammapostel Leber verwendeten Wort aus 1. Petrus 2,9 ("Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, die königliche Priesterschaft, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, dass ihr verkündigen sollt die Wohltaten dessen, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;").

Aber wer treu bleibt, auch im Haus des Herrn, wird belohnt. […] Wenn man ausharrt und auf den Herrn hofft, hilft er auch. Denn der Herr ist zuverlässig.

Wer dankbar ist im Herzen, wird auch von Angriffen des Teufels verschont bleiben.

Zum Abschluss sang noch einmal der Männerchor.

“ Auf Wiedersehen!“

Werte DiskursteilnehmerInnen,

zur Versachlichung einmal ein inoffizieller Gottesdienstbericht. Für die offiziellen Nachrichtenorgane - insbesondere jene, die in Ffm. nahe am Geschehen dran sind (MYBISCHOFF) -, kein Thema und die offizielle Bezirksseite ist gerade erst dabei, ihre Erntedankopfersättigungsbeilage wiederzukäuen. Für die, „von der Finsternis berufene“ Gebietskirche scheint es kirchenfinanzstrategisch irgendwie interessant zu sein, das „wunderbare Licht“ dieses Gottesdienstes unter den Scheffel zu stellen .

Der Wortlaut der fraglichen Passage des Wortkirchenoberfinanzapostels wäre schon interessant, um einerseits Überinterpretationen oder auch Unterbelichtungen vermeiden zu helfen… .

Der neuapostolische Amtskörper hat leider unter Beweis gestellt, dass er auch einer immer wiederkehrenden falschen Botschaft - in aller Liebe -, treu sein kann ...

shalom