Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

[Matula]

Cemper, Sie sind ganz sicherlich ein sympathischer Typ und ich schätze sehr, mit welchem Engagement Sie hier schreiben.

Ihre Sichtweise zu Opfer und Segen ist grundsätzlich nicht falsch, aber es hat wenig mit den kircheninternen Aussagen der NAK zu diesem Thema zu tun.

Ihr Versuch ist ähnlich, als wenn ich mich in Kenia hinstellen würde und den Massai Kriegern erklären würde, wie sie eigentlich leben und weshalb sie sich so und nicht anders verhalten.

Ich erinnere, dass es noch gar nicht allzu lange her ist, da hat der BAP aus den U.S.A. sogar dazu aufgerufen, anstelle der Heimgegangenen stellvertretend ein finanzielles Geldopfer zu bringen, denn diese würden das sehr gerne tun und könnten das nunmehr nicht mehr.

Was die Kosten einer Kirche wie die NAK anbelangt, so haben Sie zweifelsohne recht, sind diese emens hoch.

Weshalb aber müssen die hohen Herren samt ihren Gattinnen, zumindestens in der westlichen Welt, in First Class Häusern einchecken.

Es ist doch überhaupt nichts dagegen zu haben, wenn die Ehefrauen ihre Männer bei den Reisen begleiten, aber muss das wirklich aus Opfergeldern bezahlt werden !? Ich meine nicht !
Weshalb zahlen die ihre Reisespesen nicht aus eigener Tasche !?

In diesem Sinne liebe Grüsse

Matula

[tergram]

Cemper,

um die "Selbstverständlichkeit" zu erhellen, wäre es zunächst erforderlich, dass die Kirche ihre Einnahmen und Ausgaben, Vermügen und Verbindlichkeiten offenlegt. Sachlich, vernünftig, nachvollziehbar - wie es sich für ordentliche Kaufleute gehört.

Auf dieser Basis wüsste das gemeine Geschwist, was ihn die Kirche so kostet - von der Gemeinde über den Bezirk bis... Das hätte allerdings zur Folge, dass sich manches Geschwist verwundert fragen würde, ob die hohen Immobilienkosten (Erwerb/Bau/Unterhalt) denn wirklich sein müssen und für welche gefühlte Wohlfühlleistung der Gebeitskrichenpräsident sein Gehalt bekommt. Man würde nach den Reisekosten der Dienstreisen (immer mit Gehilfin) fragen, die Kosten für die Ü-GD analysieren und den Nutzen daraus abwägen. Eine weitere Folge wäre unvermeidlich ein zumindest teilweises finanzielles Mitbestimmungsrecht der Gemeinde. Weitere Konsequenzen würden logischerweise folgen.

Davon - und nicht nur davon - ist die NAK/I (noch) meilenweit entfernt.

So lange dem Geschwist also die Kirche nicht die Fakten benennt, muss die Kirche damit leben, dass das Geschwist eine Art "Privatkalkulation" macht und so zumindest überschlägig ermittelt, was und wieviel ihm Kirche wohl Wert sei.

Dass es immer und überall die knausrig-Wenigzahler, freudig-Vielzahler, desinteressiert-10%-Zahler und nicht-Zahler geben wird, ist bekannt und bedarf keiner Aufregung.

Um ihren nach so vielen Jahren immer noch mangelnden neuapostolischen Sprachkenntnissen aufzuhelfen:

• Wenn sie regelmäßig 10% ihres Bruttoeinkommens opfern, werden sie auch den göttlichen brutto-Segen bekommen. Und zwar nur dann.
  
  Diesen bemerken sie unter anderem daran, dass beispielsweise die Sohlen der Schuhe ihrer zahlreichen Kinder deutlich länger halten und sie so Ausgaben für den Schuhmacher sparen, die sie dann wieder in den Opferkasten...
  
  Gleiches gilt für weitere Ge- und Verbrauchsgüter.
  
  Um im GD ein Opfer in den Kasten legen zu können, wird bei akutem Geldmangel apostelseitig empfohlen, für das Opfer einen Kredit aufzunehmen. Gott wird ihnen auf wundersame Weise nicht nur die Rückzahlung ermöglichen, sondern ihnen auch noch was zum Leben übriglassen.
  
  Dass sie für ihre lieben Verstorbenen in der Ewigkeit ein Ersatzopfer in irdischer Währung entrichten sollten, gehört zu den besonderen Leckerbissen des NAK-Opferunwesens.

Sie halten das alles für einen Scherz? Nein, es ist jahrzehntelange Predigtpraxis.

So. Und das predigen sie das mal ihn ihrer evangelischen Kirche. Sie werden danach ein einfühlsames Seelsorgergespräch verordnet bekommen. Und den weisen Rat, sich mal an einen Psychologen ihres Vertrauens...

[Loreley 61]

Herr Cemper, was kirchenintern in Ämterstunden besprochen wird, (oder besser, was in den Leitgedanken steht) erfährt das einfache Geschwist schon, nämlich spätestens dann, wenn ihnen klar gemacht werden soll..........das........(siehe Leitgedanken, eingestellt von Joot)

[Lobo]

...Sie wirken auf mich vielfach anders als sie auf die Kritiker wirken...

Logisch, Ihnen fehlt der Bezug zum Thema.

...Wollen Sie ernsthaft sagen, dass ein Mensch mit der Muttersprache Neuapostolisch die neuapostolischen Wirklichkeiten von vornherein besser oder gar richtig versteht?...

Ja, will ich. Es zeigt sich z. B. bei Ihnen häufig daran, dass Sie oft haarscharf am Thema vorbei argumentieren.

...Wenn man nur in einer Kirche bzw. einer kirchlich geprägten Welt lebt, dann hat man kaum die Fähigkeit, über diese Kirche oder kirchlich geprägte Welt zu reden...

Im Gegenteil, diese Fähigkeit ist sehr ausgeprägt, wenn man sich nicht nur als säkularisierter Christ versteht.
L.

[Cemper]

@ Lobo - ich habe den Eindruck, dass Sie mich nicht verstehen und mir auf dieser Basis widersprechen.

@ tergram - ich kann Ihren Transparenzforderungen zustimmen. Zu Ihren Beispielen kann ich nur sagen: Es gibt eine amtliche NAK-Position: "Die Neuapostolische Kirche finanziert sich selbst. Sie erhebt keine Kirchensteuern oder sonstigen Pflichtbeiträge von ihren Mitgliedern. Ob oder wie viel jemand spendet, wird nicht kontrolliert. Die Mitglieder können sich, entsprechend der biblischen Grundlage (Maleachi 3, 10), am "Zehnten" orientieren." Wenn nun ein Apostel oder irgendein anderer Amtsträger etwas erzählt, was dem widerspricht oder gar im Grenzbereich religiös-verbrämten Unsinns liegt, dann kann man ihn darauf hinweisen. Es ist möglich, sich in einem Gottesdienst während oder besser nach der Predigt öffentlich zu Wort zu melden.

@ Matula - Sie irren sich. Ich bin kein sympathischer Typ.

@ Loreley - Ihre Hinweise sind teilweise richtig. Also nicht ganz. Das macht Diskussionen mit Ihnen schwierig. Ein Beispiel: Sie sagen "der permanent gepredigte oder angemahnte Zehnte". Hat diese Aussage eine empirisch sichere Basis? Ich glaube nicht, dass in der NAK permanent so gepredigt und gesprochen wird. Es wird vermutlich oft über Opfer und Segen gesprochen. Es gibt auch die Zitate. Aber kann man daraus ableiten oder den Eindruck konstruieren, dass in der NAK immerzu über Geld geredet wird? Ich treffe in meiner neuap. Verwandtschaft - die sich bestens auskennt - keinen, der das bestätigen würde.

Ich glaube, dass die Begriffe Opfer und Segen von neuap. Christen und der Kirchenleitung einerseits und den Kritikern andererseits teilweise unterschiedlich verstanden werden. Insofern treffen die Kritiker den Gegenstand ihrer Kritik manchmal gar nicht. Das macht den Dialog schwierig. Und dann noch etwas speziell für Sie: Sie argumentieren oft auf einer Ebene, auf der Sie nicht greifbar sind. Ich will das mal an einem Beispiel deutlich machen:

Im Grundgesetz steht in Art. 14 Abs. 2: "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

Wenn man mit Ihnen über diesen Verfassungssatz redet, dann werden Sie vermutlich mit hunderttausend Beispielen aus dem wirklichen Leben kommen und erklären, dass dieser Satz doch nicht stimmt. Aber da irren Sie. Dieser Satz ist eine Aussage darüber, wie etwas sein soll. Man kann den Satz nicht dadurch erledigen, dass man erzählt, wie etwas ist. Man kann nur sagen, dass es zwischen diesem Satz einerseits und der Wirklichkeit andererseits eine Spannung gibt. Die Lösung dieser Spannung ist ein politischer Prozess. In ihm kann immer und immer wieder auf den Verfassungssatz verwiesen werden. Er ist verbindlich - nicht die Wirklichkeit.

Und so ist auch eine neuapostolisch-amtliche Kirchenaussage zum Opfer und all das Brimborium in der neuap.-kirchlichen Wirklichkeit zu sehen. Da gibt es einerseits die klare normative Aussage: "Die Neuapostolische Kirche finanziert sich selbst. Sie erhebt keine Kirchensteuern oder sonstigen Pflichtbeiträge von ihren Mitgliedern. Ob oder wie viel jemand spendet, wird nicht kontrolliert. Die Mitglieder können sich, entsprechend der biblischen Grundlage (Maleachi 3, 10), am "Zehnten" orientieren." Und es gibt andererseits Aussagen, die in einem Widerspruch dazu stehen oder - da die Begriffe Opfer und Segen diffus sind - bei einem bestimmten Begriffsverständnis stehen können. Wenn es Konflikte gibt, dann kann immer auf die amtliche Erklärung verwiesen werden. Sie ist verbindlich. Man kann - siehe oben: seine Meinung sagen.

Wenn das nicht verstanden wird und stattdessen Exkurse über Neuapostolisch als Muttersprache angeboten werden, dann können wir halt nicht mehr diskutieren.

C.

[Loreley 61]

Wissen Sie Herr Cemper, was das eigentlich Manko ist? In der offiziellen Verlautbarung fehlt gänzlich ein Hinweis auf den Segen. Stimmen Sie mir das zu? Deshalb ist das eigentlich nur eine "halbe Sache". Man kann einerseits auf die Verlautbarung verweisen, da haben Sie Recht, doch andererseits wird in den Gottesdiensten eine "Hinzufügung" gemacht. Nämlich da gehts dann plötzlich nicht nur ums Opfer, dass die Kirche sich aus freiwilligen Opfern/Spenden finanziert, dass sie keine Kirchensteuer erhebt usw., sondern da kommt dann plötzlich die Sache mit dem Segen hinzu. Das schafft Verwirrung. Liest man nämlich nur die Verlautbarung, weiß man immer noch nicht, wie sich die Sache mit dem Segen fürs Opfer verhält. Kriegt man nun schon einen Segen, wenn man nur wenig opfert, oder muß es der Zehnte sein usw.

LG, Lory

[Loreley 61]

Angenommen die offizielle Verlautbarung hieße so:

Die Neuapostolische Kirche finanziert sich selbst. Sie erhebt keine Kirchensteuern oder sonstigen Pflichtbeiträge von ihren Mitgliedern. Ob oder wie viel jemand spendet, wird nicht kontrolliert. Die Mitglieder können sich, entsprechend der biblischen Grundlage (Maleachi 3, 10), am "Zehnten" orientieren. Die Kirche verknüpft mit der Höhe des finanziellen Opfers keinerlei Segen, oder Segenszusprüche noch Fluch.

Dann wäre das eine runde Sache und man könnte einen DL in die Senkel stellen, falls er mal wieder predigt, dass dem lieben Gott doch der Zehnte zusteht, damit Gott den Spender auch segnen kann. Dann würde auch Stap. Fehr`s Aussage richtig sein - zumindest dann für die Zukunft. Aber leider fehlt der von mir beigefügte Schlußsatz in der offiziellen Erklärung.

[Dieter]

@ Lobo - ich habe den Eindruck, dass Sie mich nicht verstehen und mir auf dieser Basis widersprechen.

Werter Heinrich,

genau diesen Eindruck habe ich des öfteren auch, wenn Sie versuchen, den (Ex-)Neuapostolischen die neuapostolische Welt zu erklären. Nehmen Sie es mir bitte nicht übel, aber manche Dinge kann man nur dann verstehen, wenn man in der entsprechenden Umgebung aufgewachsen ist. Meine Frau ist noch neuapostolisch. Sie wurde es im Alter von 37 Jahren. Auch sie kann mich in manchen Punkten, wenn ich Kritik an der NAK anbringe, nicht wirklich verstehen. Sie findet zwar manches, was ich kritisiere, auch nicht richtig. Aber es würde sie nie so belasten, wie mich, als ehemaliges Kirchenmitglied, noch heute. Daher nehme ich es Ihnen auch nicht übel, wenn Sie oft haarscharf am Thema vorbeiargumentieren. Denn Sie kennen eben nur die Aussenansicht und nicht die Innenansicht. Es ist ein Unterschied, ob ich gelegentlich einen neuap. GD als Gast besuche oder ob ich 50 Jahre damit verbracht habe, mir 2-3 x wöchtentlich einen solchen anzuhören.

Ich habe auch Verwandte, die der RKK angehören. Deshalb habe ich schon ab und zu auch dort einen GD besucht. Trotzdem könnte ich niemals einem katholischen Christen seinen Glauben erklären. Wohl aber, wie er auf mich wirkt, als externem Beobachter (der ich das Nummernschild lesen kann).

Daher nichts für ungut und weiter interessante Diskussionen. Aber verstehen Sie auch, daß Ihre Gedanken nicht immer vorbehaltlos akzeptiert werden können. Und versuchen Sie einmal, etwas nicht nur aus der akademischen Sicht zu verstehen, sondern die dahinter stehenden Gefühle der "Schreiberlinge" hier zu verstehen.

Ich danke Ihnen dafür schon im Voraus.

Geschätzte Grüße
Dieter

[Matula]

Cemper, meinetwegen sind Sie kein sympathischer Typ.

Sie argumentieren wie zwei Vorschreiber treffend formulierten, in der Regel haarscharf am eigentlichen Thema vorbei.

Auch Ihren Hinweis, dass Sie bei vielen Gesprächen in Ihrer neuapostolichen Verwandschaft von Themen Opfer und Segen nie etwas zu hören bekommen ändert daran nichts.

Gerade neuapostolische Christen verhalten sich nämlich nicht selten in ihrem " privaten Leben " völlig anders, als sie das innerhalb der Kirche zu tun pflegen.

Man stellt oftmals fest, sobald diese in die unmittelbare Nähe des Kirchengrundstückes kommen oder ins Kirchengebäude eintreten, sie vorher im Kopf einen Hebel umlegen und sich die Verhaltensveränderung sichtbar wird.

Wie ich bereits angeführt habe, ist es müssig einem Massai in Kenia erklären zu wollen, wie er lebt. Und es ist müssig, dass Sie in ellenlangen Einträgen neuapostolischen Christen, die von Geburt an in dieser Kirche sozialisiert worden sind, das Innenleben mit allen speziell typischen Verhaltensmustern und der NAK-spezifischen Sprache erklären wollen.

Zu dem Thema Segen werde ich noch gesondert etwas ausführen und ich bin mir sicher, dass Ihnen danach endlich einiges klar(er) wird.

Liebe Grüsse

Matula

[Cemper]

Werter Dieter - ja, manches kann man nur verstehen, wenn man so und so aufgewachsen ist. Neuap. und kath. und ev. Christen und Adventisten und Baptisten und ... vielen anderen geht es so. Das ist doch ganz normal. Ich habe gestern Abend dieses Fußballspiel D-Ghana mit einer kath. Freundin gesehen. Diese Frau ist so was an katholisch ... Sie kommt aus einer kath. Familie. Sie hat ein kath. Internat besucht. Sie hat in einer kath. Umgebung Medizin studiert. Sie hat eine Arztpraxis - und eine neuap. Helferin. Diese Frau würde die Welt der Helferin nicht verstehen. Und umgekehrt. Am nächsten Sonntag habe ich mit einer ev. Pastorin einen Gottesdienst (Orgelvertretung). Die Frau kommt aus einem ev. Pastorenhaushalt; sie hat neun Geschwister (darunter drei Pastoren). Diese gute Frau versteht die kath. Sozialisation nicht. Unbeschadet dessen meine ich, dass richtig ist, was ich oben (vorige Seite) geschrieben habe:

"Es gibt Menschen, deren Muttersprache nicht Neuapostolisch ist. Aber was heißt das denn? Wollen Sie ernsthaft sagen, dass ein Mensch mit der Muttersprache Neuapostolisch die neuapostolischen Wirklichkeiten von vornherein besser oder gar richtig versteht? Ich habe hier erhebliche Zweifel. Mein Eindruck ist, dass ein Mensch mit der Muttersprache Neuapostolisch die Neuapostolische Kirche besonders schlecht versteht, weil ihm diese Muttersprache kaum die begrifflichen Mittel - also die Wörter oder Begriffe - bietet, die ihn befähigen, das zu begreifen, was in der Neuap. Kirche passiert. Außerdem bewegt sich ein Mensch mit der Muttersprache Neuapostolisch in der Regel in einem neuapostolisch-kirchlich geprägten Lebensraum. Stellen Sie sich das mal ganz praktisch vor. Nehmen wir als Beispiel ein Fahrzeug. Sie sitzen mit einem anderen in einem Auto. Was sehen Sie? Sie sehen das Auto von innen. Wenn man Sie nach dem Kennzeichen dieses Autos fragt, wissen Sie keine Antwort; Sie können das Kennzeichen ja von innen nicht sehen. Sie müssten schon aussteigen.

Ich will damit sagen: Wenn man nur in einer Kirche bzw. einer kirchlich geprägten Welt lebt, dann hat man kaum die Fähigkeit, über diese Kirche oder kirchlich geprägte Welt zu reden. Man ist ja immer in ihr. Man steht ihr nie gegenüber - man kann sie nie mit Abstand betrachten. Und diejenigen, die aus dem Inneren der Kirche kommen und die Kirche dann von außen anschauen, bringen doch ihre Muttersprache Neuapostolisch mit und reden dann aus der Außensicht mit einem recht begrenzten sprachlichen Instrumentarium über die Kirche. Mit fällt das in manchen hier eingestellten Beiträgen auf. Allgemein gesagt: Für einen neuap. Christen gibt es - wenn er in der Kirche ist - die Vorstellung des Erwähltseins. Das führt ja zu seiner Schieflage im Subjekt-Objekt-Verständnis. Man ist selber nicht das handelnde Subjekt - man ist Objekt; man ist "aus Gnaden" erwählt worden. Wenn sich dieser Mensch dann zu einem Kritiker entwickelt, ist wieder kein Subjekt: er ist oder war verführtes Objekt.

Als Subjekt kann man ihn selten "erwischen". Es sind immer die anderen: Gott oder die Kirche."

Lassen Sie uns den Dialog fortsetzen.

Gute Wünsche
Ihr Cemper