Der Prozess - NAK gegen Herrn Schlangen, Mitherausgeber von CANITIES-News

[R/S]

Rheinmädchen, Sie erinnern mich an meinen Großvater, der mir als kleiner Steppke folgenden Reim beigebracht hatte:

Forelle ist ein gutes Essen.
Selbst hab ich sie zwar nicht gegessen.
Doch meines Vaters Bruders Tante,
die war's, die einen kannte,
der einst bei einem Mann gesessen,
welcher hat Forelle sehen essen…!

[otto27]

"unser" Rheinmädchen hat so manchen "Backfisch" (Rotauge etc.) aus des Rheines Fluten
vorgesetzt bekommen. Sie hat alles geschluckt, bis ihr die Fischgräten quer im Halse stecken geblieben sind.
Heute kommen die "Gräten" wieder hoch, da unverdaulich.
Und jetzt legt sie uns das vor, was "wir" ihr als Futter gegeben haben.
oops hab ich schon alles verdaut ??

[Troubadix]

War es nicht ein Ex-Apostel, der vor noch nicht allzu langer Zeit die NAK als "geistiges Konzentrationslager" bezeichnete?

Das stimmt so nicht. Korrekt schreibt Sepers:

...

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die NAK de fakto seit über 100 Jahren mit Indoktrination und Manipulation Heilsmittel zur Kontrolle der Gläubigen schaffte und deren Grundlage sowie ihre Rechtfertigung dem geistigen Zugriff derselben Gläubigen entzog, sodass im Prinzip nicht die geringste Verteidigung gegen das System möglich ist ...

... so wird aus der präsentischen Formulierung Sepers eine im Perfekt. Sie (die NAK) hat längst ein geistiges Konzentrationslager geschaffen, es steht seit mindestens 100 Jahren - daran ändern auch die peripheren Lockerungen (Aufhebung der Kino-, Tanz-, Disko- und sonstigen Verbote) der Geschenkpapierschnüre nicht die Bohne.

...

... und die Frau vom Rheinfelsen hat mir ihrer Ausage keineswegs unrecht ...

Deuten/Hinein- und Herausinterpretieren und zwischen den Zeilen lesen und folgern und mit andern Erkenntnissen und Fakten in Verbindung bringen und an Aussagen anknüpfen und diese Weiterführen ist immer erlaubt. Aber Sepers hat die NAK nicht als "geistiges Konzentrationslager" bezeichnet. Und nur darum geht es bei meinem Beitrag und darauf wollte ich die "Frau vom Rheinfelsen" aufmerksam machen. Sie vertritt hier im Forum offensichtlich eine Prozesspartei und sollte daher nicht solche Aussagen unterstellen.

[R/S]

Aber Sepers hat die NAK nicht als "geistiges Konzentrationslager" bezeichnet. Und nur darum geht es bei meinem Beitrag und darauf wollte ich die "Frau vom Rheinfelsen" aufmerksam machen. Sie vertritt hier im Forum offensichtlich eine Prozesspartei und sollte daher nicht solche Aussagen unterstellen.

Ich hatte Ihren Einwand schon verstanden, lieber Gallier. Dem Buchstaben nach hat Sepers es anders formuliert als Frau von Rhein, aber hat er nicht vielleicht dasselbe gemeint? Ist es mithin also eine Unterstellung oder schlicht und einfach eine Formulierung ‚mit anderen Worten‘, die aber das Gemeinte trifft?

Sehen Sie, als Linguist stellt sich mir die Sache so dar:
Worte und damit Aussagen erhalten ihre jeweilige Bedeutung neben semantischen und syntaktischen Bedeutungsträgern vor allem aus dem Gesamtdiskurs (Stichwort: Diskursanalyse) einer Aussage. Diese geht meist weit über den unmittelbaren Kontext hinaus. Eine solche Diskursanalyse ist immer auch Situationsanalyse und als solche beantwortet sie u.a. Fragen nach dem geistigen Umfeld von Aussagen, welche Sprechabsicht und Sprecherperspektive näherhin bestimmen.
Wenn Sepers also aussagt, dass die NAK mit Indoktrination als Heilsmittel ein geistiges ‘Konzentrationslager’ erschafft, benutzt er die Zeitform des Präsens nicht in ihrer reinen Gegenwartsperspektive, sondern in ihrer Perspektive als Ausdruck von Gesetzmäßigkeiten. Das Englische kann diese Unterscheidung durch seine zwei Aspektformen (simple und ing-Form) nach außen hin deutlich machen, das Deutsche leider nicht. Hier bestimmt die Satzlogik, welche Form gemeint ist.

Sowohl das geistige Umfeld (z.B. Sepers NAK-Erfahrung) als auch der unmittelbare Kontext der Aussage „Mit Indoktrination als Heilsmittel erschafft die NAK aber ein geistiges ‘Konzentrationslager’“ lässt nämlich weder eine präsentische (heute, z.Z., im Augenblick etc.) noch eine zukünftige (morgen, in der Zukunft etc.) Deutung zu. Die Aussage ist im Gegenteil zeitlos gültig, weil sie auf eine Gesetzmäßigkeit abhebt (mit Indoktrination erschafft man – nicht nur die NAK – immer ein geistiges Konzentrationslager), die in der Natur der Sache liegt. Und von daher ist die Umformulierung m.E. durchaus zulässig, ohne dabei irgend etwas zu unterstellen oder zu verändern. In beiden Fällen kommt nämlich zum Ausdruck, was Sepers in der Tat gemeint (und aus bekannten Gründen nur vorsichtiger formuliert) hat.

[Troubadix]

Dem Buchstaben nach hat Sepers es anders formuliert als Frau von Rhein, aber hat er nicht vielleicht dasselbe gemeint? Ist es mithin also eine Unterstellung oder schlicht und einfach eine Formulierung ‚mit anderen Worten‘, die aber das Gemeinte trifft? ... In beiden Fällen kommt nämlich zum Ausdruck, was Sepers in der Tat gemeint (und aus bekannten Gründen nur vorsichtiger formuliert) hat.

Ist wohl so wie bei der Bibelauslegung.

Im konkreten Fall müsste man gar nicht spekulieren, sondern könnte Sepers selbst noch dazu befragen.

[R/S]

Ist wohl so wie bei der Bibelauslegung.

Sie werden lachen, obige Angelegenheit ist geradezu ein Schulbeispiel moderner Bibelexegese ...

Und ja, auch rechtsphilosophische Betrachtungen in Anklageschriften haben viele Gemeinsamkeiten mit der Bibelauslegung.

Ob Sepers direkt befragt ebenso direkt antworten würde ..., ist freilich eine andere Frage ...

[Troubadix]

... (mit Indoktrination erschafft man – nicht nur die NAK – immer ein geistiges Konzentrationslager) ...

Für Prof Dr. Karl Zenke ist Indoktrination „gezielte Beeinflussung der Meinungsbildung anderer unter Ausnutzung von Abhängigkeiten, autoritärer Macht und Kontrolle der Informationsmöglichkeiten“. Wo gibt es das mehr als im Elternhaus?

Religiöse Erziehung durch gläubige Eltern mit Aufzeigen der göttlichen Sanktionen ist Indoktrination. „Geistige Konzentrationslager“ werden darum zuerst und am wirkungsvollsten im Elternhaus geschaffen. Dort bei der Kleinkindererziehung werden damit auch verheerende und krankmachende Denkstrukturen für das spätere Leben geprägt.

Jede Kirche nicht nur die Nak, profitiert davon und fördert die religiöse Erziehung. Das sehe ich im Haus naher katholischer Verwandter. Nicht religiös erzogene Kinder werden später nämlich sehr selten religiös und zahlende und aktive Mitglieder. Man darf nicht nur die Nak verurteilen, geistige Konzentrationslager gibt es überall wo Religion ist. Aber nicht überall wo Religion ist oder wo Kirche (auch Nak) ist ist geistiges Konzentrationslager. Das weiss bestimmt auch Sepers und hat vielleicht darum nicht geschrieben, dass die NAK ein „geistiges Konzentrationslager“ ist.

Das meine Exegese.

[R/S]

Für Prof Dr. Karl Zenke ist Indoktrination „gezielte Beeinflussung der Meinungsbildung anderer unter Ausnutzung von Abhängigkeiten, autoritärer Macht und Kontrolle der Informationsmöglichkeiten“. Wo gibt es das mehr als im Elternhaus?

Religiöse Erziehung durch gläubige Eltern mit Aufzeigen der göttlichen Sanktionen ist Indoktrination. „Geistige Konzentrationslager“ werden darum zuerst und am wirkungsvollsten im Elternhaus geschaffen. Dort bei der Kleinkindererziehung werden damit auch verheerende und krankmachende Denkstrukturen für das spätere Leben geprägt.

Sie sind mir ein Schlauberger Troubadix. Verabsolutieren hier eine – für meinen Geschmack noch dazu unvollständige – Indoktrinationsdefinition, um damit den Vorwurf der Indoktrination selber ad absurdum zu führen, zumindest bis zur Unkenntlichkeit zu relativieren. Dann fällt nämlich jede Wissensvermittlung im Bildungsbereich auch schon unter obige Definition. Im Grunde dürften Sie dann nicht einmal mehr mit ihrem kaputten Auto zum Mechaniker gehen – auch der ‚indoktriniert‘ Sie nämlich in der Verabsolutierung ihrer Definition.

Um diesen Umstand zu verhindern, würde ich die Definition folgendermaßen ergänzen:
Indoktrination bezeichnet die gezielte Beeinflussung der Meinungsbildung anderer durch die einseitige Verabsolutierung oder Dogmatisierung der beeinflussenden Faktoren/Inhalte, unter Ausnutzung von Abhängigkeiten, autoritärer Macht und Kontrolle der Informationsmöglichkeiten.

Diese im Fettdruck stehende Ergänzung ist mir insofern wichtig, als der Informationsfluss von der höherwertigen zur niedrigeren Erkenntnis nicht allein deshalb schon Indoktrination bildet, weil dadurch ein Informationsdefizit mit einem beliebigen Informationsüberhang aufgefüllt bzw. ausgeglichen wird. Erst durch die Verabsolutierung von Information und ihrer Herkunft wird sie zum gefährlichen Indoktrinationsträger.

Dass unbewusst indoktrinierte Eltern diese Indoktrination weitergeben ist sicherlich falsch, kann aber nicht schon per se als Argument gegen die Notwendigkeit der Wissensvermittlung herhalten. Eltern, Lehrer usw. geben ihr spezifisches Wissen und ihre Überzeugungen an die Kinder weiter – was anderes ist ja gar nicht möglich. Allein aus der (gar nicht zu umgehenden) Einseitigkeit des Spezifikums schon Indoktrination abzuleiten, sprengt m.E. selbst den Rahmen obiger Definition.

Außerdem, und um den konfessionell begrenzten Aspekt miteinzubeziehen: Indoktrination in der Verabsolutierung obiger Definition wäre auch bei multikonfessioneller Erziehung gegeben, eben als multikonfessionelle Indoktrination. Das wird auch schnell klar, wenn Sie berücksichtigen, dass vor allem bei Kindern eine ‚neutrale und objektive‘ Wissensvermittlung allein schon durch den mangelnden Auffassungs- und Verarbeitungsgrad verunmöglicht wird. Auch von daher zieht das Argument der Indoktrination nicht. Mit anderen Worten: Notwendige oder naturbedingte Wissensauswahl und sukzessive Wissensvermittlung hat bei aller damit verbundenen Einseitigkeit und Subjektivität noch lange nichts mit Wissens- oder Informationskontrolle zu tun.

Noch ein abschließender Aspekt betreffs Ihres suggerierten und viel zu sehr verallgemeinerten Hinweises von Indoktrination bei der religiösen Erziehung von Kindern: „Die Idee, Kinder im Status eines religiös unbeschriebenen Blattes zu halten, eröffnet ihnen noch viel weniger die große Freiheit der Wahl, sondern verhindert sie. Es ist wie bei den Sprachen: Nur wer früh genug eine Muttersprache gelernt hat, kann Fremdsprachen lernen und sogar die Muttersprache wechseln.“ (R. Schröder, Abschaffung der Religion?)

[Andreas Ponto]

In diesem Zusammenhang passt es vielleicht über den Begriff Enkulturation nachzudenken.
Es kommt einfach auch auf das Wie an.

Toleranz, Offenheit, reflektiertes Denken und interkulturelles Lernen können Ansätze dafür sein, die eigene Gedankenwelt, Religion und Kultur nicht absolut zu setzen, sondern als eine Möglichkeit unter vielen zu sehen.

Und das ermöglicht dann sich seiner selbst bewußt zu werden und sich damit bewußt für oder gegen das eine oder andere zu entscheiden!
Im religiösen Kontext sind Ökumene und interreligöser Dialog zaghafte Versuche hier vorwärts zu kommen.

Dem entgegen stehen exklusive, sich abschottende und radikalisierende Gruppierungen. Globalisierung hat eben viele Effekte.

Die geistige Führung der NAK versucht dagegen aus meiner Sicht derzeit mit allen Mitteln einen ungeheuren Spagat, ein sowohl als auch, abzuliefern.
Zum einen soll das exklusive Element nach innen bewahrt werden, um die eigene, sinnstiftende Identität aufrecht erhalten zu können. Gleichzeitig sucht sie die gesellschaftliche Anerkennung in Form eines wie auch immer gearteten ökumenischen Status zu erreichen, um den massiv nach aussen strebenden offenen, gesellschaftlich integrierten, jungen Anteil ihrer Mitglieder in der Gemeinschaft halten* und damit ihre eigene Daseinsberechtigung und wirtschaftliche Zukunft sichern zu können. Denn: Nur aktive Mitglieder sind zahlende Mitglieder!

Eine ökumenische Anerkennung könnte ihr zudem im christlichen Lager möglicherweise noch ein gewisses Potential verschaffen. Der allgemeine Trend unter den aktiven 'jüngeren' Kirchenmitgliedern der großen Kirchen, sich in freikirchlichen und charismatischen, starken Halt und Orientierung gebenden Gemeinschaften und Gruppierungen zu organisieren und das starke, verbindliche Gemeinschaftsgefühl das in NAK-Gemeinden Jung und Alt vermittelt wird, könnten die NAK zu der Überlegung verleiten ihrer Besucherzahlen durch einladende "Mission" unter Jung und Alt der anderen Kirchen mittels Veranstaltungen (Chöre, Orchester, Kinder-, Jugend-, Senioren- und Gemeindeaktivitäten, "Seelsorge", Ehrenamt) zu stärken. Abgewandelt könnte es dann heißen: Aktive Gäste sind zahlende Gäste!

Unter diesem Aspekt wird es vielleicht verständlich, wie sich die Leitung der NAK gegen alles, was sich ihr in den (Marketing-)Weg stellt und ihrer sehr wirksamen und proffessionellen Öffentlichkeitsarbeit schädigt, zur Wehr gesetzt hat und aktuell zur Wehr setzt.

Centaurea


*Anmerkung:
Das kürzlich stark von der NAK propagierte Argument der nicht immer gegebenen Anstellungsmöglichkeit ihrer Mitglieder in kirchlichen Einrichtungen, ist mir einfach zu blass. Deswegen ökumenische Anerkennung?!

[GG001]

Das kürzlich stark von der NAK propagierte Argument der nicht immer gegebenen Anstellungsmöglichkeit ihrer Mitglieder in kirchlichen Einrichtungen, ist mir einfach zu blass. Deswegen ökumenische Anerkennung?!

DESWEGEN - nein, aber auch deswegen. Ja, der Grund allein ist "blass", aber man kann doch andererseits nicht ausschliessen, dass er der NAK wegen einer als ungerechtfertigt vermuteten Ungleichbehandlung einen Hebel in die Hand gibt, weswegen die Gespraechspartner in Begruendungsnot kommen.

Uebrigens: Hat Herr centaurea seine eigenen Worte vergessen, mit denen er vor einiger Zeit seine Verwunderung ueber einen ganz anderen Anerkennungsgrund ausgedrueckt hatte?

Wie kommt V. Kühnle dazu zu behaupten, die NAK habe ein Anrecht auf das "Gütesiegel" ACK?!? Entlarvender geht es nicht mehr. Hat er sich die letzten Jahre verstellt oder wurde er umgepolt?!
viewtopic.php?p=35538#p35538

Hier haben wir IMO einen gar nicht so unwichtigen Grund, weshalb die NAK nach "oekumenischer Anerkennung" strebt: das mutmasslich von Herrn Johanning so bezeichnete "Guetesiegel" fuer eine Religionsgemeinschaft. Wie viele Fragestellungen liessen sich abwenden, wie viele Diskussionen liessen sich abkuerzen, wenn eine Religionsgemeinschaft in vielen Faellen einfach darauf verweisen koennte, dass sie doch wie auch andere Religionsgemeinschaften Mitglied der ACK ist!
Dass Theologen hingegen eine fundiertere und fachliche Argumentation als nur den Verweis auf ein erwartetes Guetesiegel oder eine ACK-Mitgliedschaft suchen, darf man hoffentlich erwarten.

Falls sich jemand fragt, woher der Ausdruck "Guetesiegel" eigentlich kommt, hier ist die Quelle, wenn auch evtl. mit einem nicht mehr aktiven Link:

CID hat geschrieben:Haben Sie mit den NAK-Vertretern persönlich gesprochen? Was hatten Sie für einen Eindruck?
[Pfarrer Gandow:] "Ja, es gab persönliche Gespräche, dafür war ich sehr dankbar. Denn ich hatte durch persönliche Gründe nur einen Teil des Podiumsgesprächs mitgekriegt. Im persönlichen Gespräch sagte mir Herr Johanning sehr deutlich, dass es ihm und der NAK bei ihren ACK-Bemühungen vor allem um den verständlichen Wunsch geht, durch das „Gütesiegel“ der ACK-Mitgliedschaft das Sektenimage und das Wort Sekte loszuwerden.
Ich benutze das Wort Sekte nur konfessionskundlich (wie im VELKD-Handbuch). Es trifft zu, dass der Sektenbegriff umgangssprachlich zum Teil im Sinne von „gefährlich“ verwandt wird. Alle Klarstellungen, dass es beim konfessionskundlichen Sektenbegriff um Lehrdifferenzen, nicht um soziale oder politische Urteile gehe, seien nicht vermittelbar."
http://www.christ-im-dialog.de/index.ph ... Itemid=170