Glauben ohne ....

[Gaby]

Würden alle immer nur über das reden dürfen worüber sie ganz genau bis ins kleinste Detail bescheid wüßten, würde es wohl plötzlich ziemlich schweigsam um uns herum werden denke ich ... solange niemand darauf besteht, seine Religion, seine Überzeugung wäre das EINZIG WAHRE höre ich ganz gern zu welches Weltbild jemand anderer vertritt und mache mir dann darüber meine eigenen Gedanken. Zudem, wo wären die Menschen heute, wenn die Menschen sich nicht über Dinge Gedanken gemacht hätten, darüber gesprochen hätten, von denen sie keine Ahnung hatten?

Angenehme Nachtruhe allen ...

[Pagan]

solange niemand darauf besteht, seine Religion, seine Überzeugung wäre das EINZIG WAHRE

Darum geht es hier nicht, sondern um ein ganz grundlegendes Dilemma der Gläubigen.
Wenn Gott "unbegreiflich", ein "unauslotbares, unergründliches Geheimnis" (zitiert aus dem verlinkten Pamphlet des IFL Mülheim) ist, dann kannst du diesem unergründbaren geheimnisvollen Wesen nicht ganz bestimmte Eigenschaften und Fähigkeiten zusprechen wie allmächtig, allwissend, gütig, dreieinig, lieb, gerecht usw., ohne dir damit gleich selbst zu widersprechen. Du zitierst ja Bonhoeffer selbst mit seinem berühmten "Einen Gott, den es gibt [der also beschreibbar ist!], gibt es nicht."
Oder wie sagt Hendrikse: "Blasphemie: Tun, als gäbe es Gott"

[Pagan]

Ich stelle hier im Zusammenhang mit dem Dilemma der Gläubigen noch ein etwas längeres Zitat von Hendrikse ein für alle die, die im verlinkten Ansichtsbuch nicht selbst lesen wollen:

***Zitat Anfang***

<< "Denn wer vor Gott treten will, muss glauben, dass er ist ...", so steht es im Brief an die Hebräer. Kürzer und knapper kann das Missverständnis nicht formuliert werden: Wenn man an Gott glaubt, glaubt man auch, dass es ihn gibt.Damit steht oder fällt der Glaube doch, denn wenn es Gott nicht gibt, wie soll man an ihn glauben können? Nein, damit fällt er bloss, denn wer behauptet, dass es Gott gibt, gerät in unlösbare Probleme. Man kommt nicht weiter, am Ende kann man nur sagen: "Es mag ja sein, dass es ihn gibt", oder: "Es mag ja sein, dass es ihn nicht gibt" ...

... Jemand, der bestreitet, dass es Gott gibt, ist gewiss kein Gottesleugner. Eigentlich verhält es sich umgekehrt: Jemand, der behauptet, dass es Gott gibt, ist ein Gottesleugner. Denn gerade ein gläubiger Mensch ist sich bewusst, dass es Gott nicht gibt, so wie es in der wirklichen Welt andere Dinge oder andere Menschen gibt. ... [Bonhoeffer: Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.]

... Selbst wenn ich das Zugeständnis machte (ich mache es aber nicht), dass Gott "anders existiert" als ein Apfelkuchen, wäre das für mich nur ein Grund mehr, von Gott nicht zu sagen, dass es ihn gibt. Oder anders, an die Adressen der Theologen gesagt: Wenn "Gott anders existiert", dann nennt das auch anders und hört auf zu sagen, dass es Gott gibt. ...

...Da wird auf eine manchmal nicht nachvollziebare kreative Weise um den heissen Brei herumgeretet. Zum Beispiel: "Gott ist so gross, dass er nicht zu existieren braucht", oder "Gott existiert im Ritual, für die Dauer des Gebetes, ohne darüber hinaus zu existieren." Oder: "Gott existiert nicht, er ist." Oder: "Gott steht, versteht, aber besteht nicht."

Bei allem Respekt, für mich sind das Seifenblasen. >>

***Zitat Ende***

Heinrich, allfällige Abtippfehler darfst du behalten

[Gaby]

Man bekommt m.E. erst ein Problem mit dem Glauben, wenn man von einem personalem bzw. realem, einer "Person" Gott ausgeht ... ihn also auf die menschliche Ebene herunterzieht, versucht ihn zu BEGREIFEN. Es heißt nicht umsonst: >>Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!<<

Zu der Aussage Bonhoeffers hier interessante Gedanken dazu finde ich:
http://pastorenstueckchen.de/2010/10/ei ... onhoeffer/

Ich tendiere in folgende Richtung:>>Religionsphilosophisch kann man noch mit Tillich und Buber an die Sache rangehen: Gott “ist” nicht einfach, sondern immer nur im Bezug zum Menschen (Buber würde sagen: Im Grundwort Ich-Du). (Das überschneidet sich mit der Epistemologie:) Das heißt, dass es Gott immer nur für einen bestimmten Menschen in bestimmter Art und Weise zu einer bestimmten Zeit “geben” kann, aber niemals von Außen-/Beobachterperspektive, die als dritte in diese Beziehung hineinschaut.<<

Pagan, was mich interessiert ist, warum Du anderen wie Du es nennst "ihre Seifenblasen" nicht lassen kannst? Ich habe überhaupt kein Problem damit einem Atheisten sein Weltbild zu lassen ... warum hast Du wie es scheint ein Problem damit einem Gläubigen sein Weltbild zu lassen? Brauchst Du die Bestätigung Deines eigenen Weltbildes?

[Maximin]

Gaby, ich fürchte, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Hilft im vorliegen Fall aber leider nicht. Selbst mit Stahlnägeln hat man bei Stahlbeton keine Chance.
Güße vom Micha

http://puzzledcat.blogspot.de/2012/09/e ... -here.html

[Comment]

Gaby schreibt u.a.: Pagan, was mich interessiert ist, warum Du anderen wie Du es nennst "ihre Seifenblasen" nicht lassen kannst? Ich habe überhaupt kein Problem damit einem Atheisten sein Weltbild zu lassen ... warum hast Du wie es scheint ein Problem damit einem Gläubigen sein Weltbild zu lassen?

Werte Gaby,

mich verwundert etwas: warum schreiben Sie so 'wehrhaft'? Ich finde, das Gegenüberstellen von Ansichten, die sich diametral oder unverträglich miteinander gegenüberstehen, bedeutet nicht, dass der eine dem anderen etwas nicht 'lassen' möchte. Pagan hat hier mit seinen Meinungsäußerungen niemandem etwas weggenommen.
Oder?

Freundliche Grüße
Com.

[Pagan]

Man bekommt m.E. erst ein Problem mit dem Glauben, wenn man von einem personalem bzw. realem, einer "Person" Gott ausgeht ... ihn also auf die menschliche Ebene herunterzieht, versucht ihn zu BEGREIFEN.

Ich tendiere in folgende Richtung:>>Religionsphilosophisch kann man noch mit Tillich und Buber an die Sache rangehen: Gott “ist” nicht einfach, sondern immer nur im Bezug zum Menschen (Buber würde sagen: Im Grundwort Ich-Du). (Das überschneidet sich mit der Epistemologie:) Das heißt, dass es Gott immer nur für einen bestimmten Menschen in bestimmter Art und Weise zu einer bestimmten Zeit “geben” kann, aber niemals von Außen-/Beobachterperspektive, die als dritte in diese Beziehung hineinschaut.<<

Vielleichst versuchst du mir zu erklären, wie man an einen irrealen, nicht existenten, nicht wesenhaften Gott glaubt und dann auch sinnvoll über ihn spricht?

Ich meine, da sind wir doch genau bei dem, was Hendrikse (sorry, aber in diesem Faden geht es um eben diesen Hendrikse und nicht Bonhoeffer etc.) schreibt: "...Da wird auf eine manchmal nicht nachvollziebare kreative Weise um den heissen Brei herumgeretet. Zum Beispiel: "Gott ist so gross, dass er nicht zu existieren braucht", oder "Gott existiert im Ritual, für die Dauer des Gebetes, ohne darüber hinaus zu existieren." Oder: "Gott existiert nicht, er ist." Oder: "Gott steht, versteht, aber besteht nicht." Und wie sagt Hendrikse dazu: " Wenn "Gott anders existiert", dann nennt das auch anders und hört auf zu sagen, dass es Gott gibt. ..."

Sorry Gaby, aber ich nenne das, was du da eingestellt hast, nicht Seifenblasen, sondern ganz unphilosophisch und breit verständlich einen Schmarren. Ich hoffe, du kommst damit klar. Insofern kann ich auch Wittgenstein nur zustimmen: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen."

Pagan, was mich interessiert ist, warum Du anderen wie Du es nennst "ihre Seifenblasen" nicht lassen kannst? Ich habe überhaupt kein Problem damit einem Atheisten sein Weltbild zu lassen ... warum hast Du wie es scheint ein Problem damit einem Gläubigen sein Weltbild zu lassen? Brauchst Du die Bestätigung Deines eigenen Weltbildes?

Mich erstaunt immer wieder, wie schnell Gläubige auf diese emotionale unsachliche Ebene runter rutschen.
Ich dränge ganz im Gegenteil zu vielen Christen niemandem ein bestimmtes Weltbild auf, ich habe keine ewig gültigen Wahrheiten zu verkünden, ich predige keine Phantome, schwebe nicht in "höheren Sphären", gebe nicht vor, etwas zu wissen, was man nicht wissen kann.

Ich lasse mich gerne führen von Weisheiten wie derjenigen des alten griechischen Philosophen Kelsos (auch als Celsus bekannt):
"Wir sollten keine Überzeugung annehmen, zu der uns nicht die Vernunft geführt hat. Denn Glaube ohne Prüfung der Gründe ist der sicherste Weg, sich selbst zu betrügen".

In dem Sinn mache ich niemandem seinen oder ihren Glauben streitig. Ich erlaube mir jedoch, wenn möglich Behauptungen zu widerlegen oder wenigstens Beweise dafür zu verlangen, zweitens auf Wissenslücken oder auf (gewaltsam?) Verdrängtes und drittens auf oft gravierende Denkfehler aufmerksam zu machen. Ich appelliere, dass man die Vernunft etwas öfter auch in Glaubensfragen einsetzen sollte. Dass nach Willhelm Busch unchristliche Antworten bekommt, wer in Glaubenssachen den Verstand befragt, das liegt keinesfalls am Verstand.

Wer sich als Gläubiger dieser Herausforderung nicht stellen will, der kann meine Beiträge mit Leichtigkeit links liegen lassen (was ich mit den christlichen "Glaubenswahrheiten" nicht kann, mit denen werde ich Tag für Tag konfrontiert, ob ich will oder nicht) und muss schon gar nicht darauf reagieren, was die grosse Mehrheit ja auch nicht tut. Gelegentlich notiere ich mit Erstaunen, dass es doch Forenmitglieder gibt, die meinen Einsendungen aufgeschlossen folgen, auch wenn sie wohl nicht immer mit mir d'accord sind.

[tergram]

Sachlicher und vernünftiger haben wir die Argumentation, die "Pagan" hier vorträgt, in diesem Forum noch nicht gehört. Und man muss festhalten, dass er bisher unwiderlegt ist.

[Matula]

Zitat Pagan:

Ich erlaube mir jedoch, wenn möglich Behauptungen zu widerlegen oder wenigstens Beweise dafür zu verlangen, zweitens auf Wissenslücken oder auf (gewaltsam?) Verdrängtes und drittens auf oft gravierende Denkfehler aufmerksam zu machen.


Pagan, du hast mir trotz vieler Einträge bis dato noch keinen Beweis der Nichtexistenz Gottes erbracht.
Darüber hinaus zitierst du viele sicherlich kluge Leute, aber was die von sich gegeben haben, sind deren menschliche Ansichten, Meinungen und Mutmaßungen, die man zur Kenntnis nehmen kann, jedoch nicht akzeptieren muss.

Ich habe auch das Gefühl, dass dir sehr viel daran gelegen ist, immer wieder die Nichtexistenz Gottes zu propagieren und diejenigen, die sich einen Glauben an Gott und Jesus bewahrt haben, erhalten und damit Leben wollen, salopp ausgedrückt, für ein bisschen deppert und naiv abtun möchtest.

Also nochmals, beweise und belege mir stichhaltig die Nichtexistenz Gottes !

[Comment]

Werter Matula,

den Anderen in einer gegensätzlich geführten Auseinanersetzung als 'deppert' ansehen in dieser Diskussion geht auch umgekehrt. Mit diesen Bemerkungen kommt man nicht weiter.

FG
Com.