Heilsgeschichte bis heute

[Lobo]

...Dir einen beeindruckenden Sonntag...

Hallo Hannes,
danke für den Wunsch, dito zurück.
Gruß
Lobo

[Bedenkenträger]

Macht es die Diskussion einfacher, wenn wir uns vom Begriff der "Heilsgeschichte" lösen und statt dessen von einem göttlichen "Plan" sprechen?

Ich finde, es spielt keine wesentliche Rolle, ob wir hier nun von der (Heils-)Geschichte sprechen oder von einem »göttlichen Plan« oder ähnlichem.

Entscheidend ist hier doch bei dieser Betrachtung letztlich nur ein besonderer Aspekt, der uns allen so seine Schwierigkeiten bereitet: Gott - so zeigen es uns auch schon die alttestamentlichen Schriften - greift immer wieder in die Geschichte ein. Er erscheint in unserer Welt, handelt dort auf vielfältige unterschiedliche Weise, verändert das Dasein und die Wirklichkeit und durch Jesus Christus, Seinen Sohn, offenbart Er sich auf eine einmalige einzigartige Art und Weise - der Schöpfer aller Dinge wurde selbst zu einem Geschöpf, einem "Ding". Eigentlich kaum faßbar, oder?

Und da ist es doch wirklich nicht von Belang, ob man hier jetzt von einem Plan redet, oder einer (Heils-)Geschichte oder dergleichen, oder?

Einen lieben Sonntagsgruß!

[tergram]

Lieber Bedenkenträger,

es mag sein, dass deine geistliche Entwicklung schon weiter fortgeschritten ist - hab also Erbarmen mit uns Schwachen.

Viele Menschen in diesem Forum haben doch noch die alten NAK-Bilder im Kopf/in der Seele - ein geprägtes Gottesbild und eine Vorstellung von einem ewigen göttlichen Plan. (Wir beide müssen miteinander sicher nicht erörtern, welche Lehre die NAK zu Gottes Plan stets vertrat und - etwas hübscher gekleidet - auch heute noch vertritt.) In vielen Diskussionen hier im Forum wird deutlich, wie tief die alten Bilder bei vielen sitzen und vor allem: Dass sie auch bei fortschreitender Erkenntnis nicht einfach durch neue Bilder ersetzt werden können. "Etwas" durch "nichts" ersetzen ist wohl eher ein Fall für geübte Philosophen...

Ich erinnere mich lebhaft an Jugentage in NRW in den 70-ern, an denen der StAp oder ein BezAp mit Donnerstimme verkündete, dass genau "hier und heute im ewig gültigen Heils- und Erlösungsplan Gottes die Fortsetzung des Neuen Testaments durch lebende Apostel geschrieben wird"...

Daraus ergibt sich die eingangs gestellte Frage, ob es genau diesen oder einen anderen Plan Gottes je gegeben hat und ob es ihn noch gibt. Und wenn ja: Woran erkennt man diesen Plan und seine Umsetzung im Jetzt, ganz alltagspraktisch?

Wenn ich mir die Geschichte der Menschheit und die akutelle Lage auf diesem Planeten mit meinen beschränkten Möglichkeiten so ansehe, erkenne ich viel Menschliches und kaum Göttliches. Was aber an mangelnder Augensalbe liegen mag.

Auch dir einen lieben Sonntagsgruß,
t.

[Bedenkenträger]

[...]

Kirche ist für mich eine Organisation, die sich selbst als Interpretation einer Idee erschaffen hat, um sich dann selbst zu interpretieren ...

[...]

Nun, ist »Kirche« aber wirklich bloß eine Organisation?

Ich finde: Diese Betrachtungsweise ist auch nur wieder ein verqueres, verkürztes Verständnis von der eigentlichen Sache.

Denn »Kirche« läßt sich doch nicht bloß auf das Institutionelle reduzieren. »Kirche« - richtig verstanden! - ist etwas Lebendiges, denn sie ist doch die Gemeinschaft der Christusgläubigen. Sie ist - wie sich Joseph Ratzinger mal ausdrückte - das Gegenbild zur Welt draußen, sie ist nämlich die andere, die neue Gesellschaft, die der Herr durch die Kraft des Heiligen Geistes vom Herzen der Menschen her aufbaut (Gott und die Welt).

»Kirche« hat sich also mitnichten aus einer Idee selbst erschaffen. Solch eine Annahme ist doch etwas naiv. Durch die Kraft und das Wirken des Heiligen Geistes wurde die Kirche für die Zeit der Geschichte "geboren" (siehe Apg 2, 37 - 42).

»Kirche« ist folglich weit mehr als eine Organisation, sie ist auch keine Projektion oder einer erfundene Ideologie oder dergleichen; »Kirche« ist etwas Organisches, ein Ereignis, ein Phänomen, etwas sehr Lebendiges eben, verankert im historischen Jesus Christus, lebendig gehalten durch den Geist Gottes.

Oder sehe ich dies etwa falsch?

Einen schönen Sonntag!

[nikodemus]

1Kor 3,16
Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid, und daß der Geist Gottes in euch wohnt?

Der Leib des Christusgläubigen ist der Tempel des Heiligen Geistes. Im AT wird nur ein Tempel erwähnt, in dem die Herrlichkeit Gottes wohnte. Das war der Tempel Salomos.
Heute wohnt Gott in dem Gläubigen. Er sieht also nicht nur auf ihn herab, sondern Er hat Wohnung genommen in jedem einzelnen Seiner Kinder.

Alle Kinder Gottes auf der ganzen Welt machen diese "Kirche" aus. Ob in einer privaten Wohnung, wenn sie zusammenkommen, ob zu zweit oder zu mehreren, ob in einem größeren öffentlichen Gebäude, oder auch unter freiem Himmel, überall da wo Christus und Sein Wort zum Mittelpunkt wird, ist "Kirche".

LG
In IHM
der Niko

[Lobo]

...Nun, ist »Kirche« aber wirklich bloß eine Organisation? Ich finde: Diese Betrachtungsweise ist auch nur wieder ein verqueres, verkürztes Verständnis von der eigentlichen Sache...

Was ist den die eigentliche Sache?
Das

...Sie ist - wie sich Joseph Ratzinger mal ausdrückte - das Gegenbild zur Welt draußen, sie ist nämlich die andere, die neue Gesellschaft, die der Herr durch die Kraft des Heiligen Geistes vom Herzen der Menschen her aufbaut (Gott und die Welt)...

ist sie doch wohl nicht. Diese unrealischte Aussage von Ratzinger straft die Wirklichkeit lügen.

»Kirche« hat sich also mitnichten aus einer Idee selbst erschaffen. Solch eine Annahme ist doch etwas naiv. Durch die Kraft und das Wirken des Heiligen Geistes wurde die Kirche für die Zeit der Geschichte "geboren" (siehe Apg 2, 37 - 42)...

Natürlich hat sich Kirche, wie wir sie erleben, selbst geschaffen. In den zitierten Versen der Apostelgeschichte geht es um die innere Einstellung der Gläubigen. Wenn jeder Gläubige diese Aussagen beherzigen würde, dann wäre Kirche wirklich eine Gemeinschaft von gleichgesinnten und gläubigen Seelen. Aber Kirche, als Institution mit allen bekannten Hierachien, haben sich die Menschen selbst geschaffen. Es geht und ging immer in der Institution Kirche vordergründig um Macht. Sehr schön daran zu erkennen, wenn sogenannte "kritische Stimmen" zum Schweigen gebracht werden.

...»Kirche« ist folglich weit mehr als eine Organisation, sie ist auch keine Projektion oder einer erfundene Ideologie oder dergleichen; »Kirche« ist etwas Organisches, ein Ereignis, ein Phänomen, etwas sehr Lebendiges eben, verankert im historischen Jesus Christus, lebendig gehalten durch den Geist Gottes...

Das nenne ich eine verzückte und verklärte Sehensweise, die der Wirklichkeit überhaupt nicht entspricht. Es scheint mir wie ein Betrachtung aus einer Parallelwelt.

[Bedenkenträger]

...»Kirche« ist doch kein Orakel von Delphi. Man kann doch nicht allen Ernstes erwarten, daß man dort auf alle seine Fragen eine passende Antwort, ja überhaupt eine Antwort bekommt. Mit solch einer Auffassung hätte man ein verqueres, verkürztes Verständnis davon, was »Kirche« ist...

Dann sollte Kirche aber nicht so tun, als hätte sie auf alle großen Fragen dieser Welt eine Antwort.
Die Erwartungshaltung der Gläubigen wird doch durch Aussagen wie: ...Gott spricht zu uns...
...der Heilige Geist hat uns gesagt... ...als sprechender Mund Gottes sage ich euch...genährt.
Somit hat die Erwartungshaltung der Gläubigen für mich nichts mit einem verqueren und verkürzten Verständnis von Kirche zu tun.

Ich glaube, das eigentliche Problem liegt hier wohl in der modernen Auffassung von Kirche als eine Art von Dienstleistungsbetrieb. Kirche ist für sehr viele nur noch ein Serviceunternehmen, das sozusagen flächendeckend geistige Versorgung für jedermann garantiert.

Denn es ist doch in Wirklichkeit so, daß ich will, daß Gott zu mir redet, und mir meine vielen, unzähligen Fragen beantwortet, mein Leid lindert, mir Liebe und Geborgenheit und Seligkeit schenkt usw. Dies alles erwarte ich von Kirche und sie soll es mir auch - bitte schön – liefern, möglichst noch frei Haus.

Solch eine Ansicht ist doch nun wirklich völlig daneben, aber leider sehr weit verbreitet. Ist doch so, oder etwa nicht?

...Insofern findet man dort Trost, Kraft, Sinn und dergleichen, aber nicht unbedingt Antworten...

Sind Trost, Kraft, Sinn etc. denn keine Antworten?

Nein! Diese Dinge sind so etwas wie Inhalte.

Die ganzen Fragen, die ja im Grunde alle haben, ob gläubig oder nicht (z. B. solche Fragen wie »Wieso gibt es Leid in der Welt?«), bleiben für uns in dieser Welt letztlich unbeantwortet.

...Oftmals vergißt es die »Kirche« aber selbst, daß sie keine Antworten auf alle Fragen hat...

Ich glaube nicht, dass Kirche das vergisst. Die Anmaßung der Kirche, über die Dinge des Lebens zu reden, ist bei vielen ihrer Antworten schon bezeichnend.

Natürlich vergißt es die Kirche, daß sie im Grunde keine Antworten auf viele Fragen hat. Dies ist ja die Fahrlässigkeit und das Tragische an der Sache.

...Man sollte von »Kirche« nicht zu viel verlangen, oder?...

Aber auch nicht weniger, oder?

Man sollte die Kirche vielleicht im Dorf lassen ...

[Lobo]

...Man sollte die Kirche vielleicht im Dorf lassen ...

...besser noch, das Dorf in der Kirche lassen...

[Adler]

... man sollte besser das Dorf in die Kirch lassen ...

LG Adler

[Bedenkenträger]

Lieber Bedenkenträger,

es mag sein, dass deine geistliche Entwicklung schon weiter fortgeschritten ist - hab also Erbarmen mit uns Schwachen.

Viele Menschen in diesem Forum haben doch noch die alten NAK-Bilder im Kopf/in der Seele - ein geprägtes Gottesbild und eine Vorstellung von einem ewigen göttlichen Plan. (Wir beide müssen miteinander sicher nicht erörtern, welche Lehre die NAK zu Gottes Plan stets vertrat und - etwas hübscher gekleidet - auch heute noch vertritt.) In vielen Diskussionen hier im Forum wird deutlich, wie tief die alten Bilder bei vielen sitzen und vor allem: Dass sie auch bei fortschreitender Erkenntnis nicht einfach durch neue Bilder ersetzt werden können. "Etwas" durch "nichts" ersetzen ist wohl eher ein Fall für geübte Philosophen...

Ich erinnere mich lebhaft an Jugentage in NRW in den 70-ern, an denen der StAp oder ein BezAp mit Donnerstimme verkündete, dass genau "hier und heute im ewig gültigen Heils- und Erlösungsplan Gottes die Fortsetzung des Neuen Testaments durch lebende Apostel geschrieben wird"...

Daraus ergibt sich die eingangs gestellte Frage, ob es genau diesen oder einen anderen Plan Gottes je gegeben hat und ob es ihn noch gibt. Und wenn ja: Woran erkennt man diesen Plan und seine Umsetzung im Jetzt, ganz alltagspraktisch?

Wenn ich mir die Geschichte der Menschheit und die akutelle Lage auf diesem Planeten mit meinen beschränkten Möglichkeiten so ansehe, erkenne ich viel Menschliches und kaum Göttliches. Was aber an mangelnder Augensalbe liegen mag.

Auch dir einen lieben Sonntagsgruß,
t.

Liebes Schwesterlein,

im Grunde hat doch ein jeder von uns irgendein spezielles Gottesbild und auch eine besondere Vorstellung von irgendeinem göttlichen Plan. Dies ist wohl natürlich, wenn nicht gar eine zwangsläufige Haltung.

Die Frage ist nur, ob der/die Betreffende sich dessen bewußt wird und wenn ja, was er/sie mit dieser Erkenntnis dann anfängt.

Wir können uns Gott eben nur auf den Weg von Bildern annähern, aber dabei sollten wir stets bedenken, daß es nur Bilder sind, und Gott letztlich nichts mit den Dingen zu tun hat, die wir von ihm aussagen. Denn »Wörter verbergen mehr von Gott, als daß sie ihn uns mitteilen«, so drückte es der bekannte Theologe Leonardo Boff einmal wunderbar aus.

Von daher wird auch das bekannte Motto verständlich, daß so mancher Zenmeister vertritt: "Triffst du den Buddha, töte ihn!" Denn triffst Du Buddha, dann ist es in Wirklichkeit gar nicht der Buddha, es ist vielmehr nur ein Bild von ihm. Dann töte das Bild und Du wirst dem wahren Buddha begegnen.

Wir sollten uns also immer wieder deutlich vor Augen halten, daß wir Gott nicht zwischen oder neben den Dingen dieser Welt finden können. Wenn ihn jemand dennoch dort findet, dann fand er/sie einen Götzen, nicht aber den lebendigen und wahren Gott, der alle menschlichen Sinne übertrifft.

Wenn also eine Kirche, eine Glaubensgemeinschaft verkünden sollte, daß man nur dort den wahren Gott finden könnte, oder daß man nur bei ihr den Geist Gottes "bekommen" könnte, dann sollte man ob solcher Behauptungen sehr, sehr vorsichtig werden. Es liegt dann sehr nahe, daß man hier eher einem Götzen begegnet, nicht aber Ihm.

Die Frage bleibt, was Gottes Plan ist bzw. wie die (Heils-)Geschichte angelegt ist.

Nun, wer kann dies wissen?

Wir stehen vor einem Rätsel, einem großen Rätsel, Tag für Tag, und wir sehen, wie das Leben überall gleich erbarmungslos ist. Kinder müssen sterben, jeden Tag, Kriege werden geführt, Brüder kämpfen gegeneinander, Naturkatastrophen geschehen und vernichten Existenzen. Dies alles schildert uns schon die Heilige Schrift an vielen Stellen. Ist dies ein Trost? Nein. Aber Jesus zeigte uns hier einen Ausweg, durch sein Evangelium.

Ist dies, das Evangelium nun Gottes Plan? Ich denke schon. Im Evangelium des Herrn geht es um Umkehr und um das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit.

Was bedeutet aber dies alles? Fragen über Fragen ... sie kommen ganz von alleine.

Es stellt sich auch die Frage, wer nun die rechte "Augensalbe" hat.

Vielleicht ja niemand, denn wie stellte schon der alte Gottesmann Paulus fest: "Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse [...]", aber eines Tages werden wir ja mehr sehen (1Kor 13, 12).

Einen schönen Abend!