Wort zum Monat

[Ruhrgebiet]

... ich rate aber dazu, nicht zu sehr zu analysieren, was wörtlich und was bildhaft zu verstehen ist. Das führt uns im Glauben nicht weiter."

Da bin ich anderer Meinung. Diese klare Absage an die Theologie finde ich bedenklich.

Ruhrgebiet - wo ist denn hier eine "klare Absage" an "die Theologie"? Ich lese den Text so nicht.

Ich aber. So ist das mit den vier Seiten einer Nachricht

[_]

Sie haben Lebers Ausführungen im "Wort zum Monat" als "Quatsch" bezeichnet. Dazu habe ich einige kritische Zeilen geschrieben - und darauf haben Sie oben über agape eine längere Antwort eingestellt. Ich will Ihnen dazu deutlich sagen: Ich halte Ihre Antwort für Quatsch. Sie haben - behaupte ich - den Text bzw. die Gedanken von Leber nicht verstanden.

das ist tatsächlich so. was aber nicht ausschließt, dass der lebertext trotzdem quatsch ist, sondern mir ja diese vermutung geradezu aufzwingt. und wenn du jetzt behauptest, meine entgegnung und die daran geknüpfte detaillierte darlegung seien quatsch, dann hast du mich eben auch einfach nicht verstanden - was du ja auch bereits zweimal eingestanden hast. andererseits bin ich mir darüber im klaren, dass ein text, der sich mit einem quatschtext beschäftigt, selbst letztlich auch nur quatsch bleiben wird. insofern magst du recht haben. ich finde da auch nichts ehrenrühriges dran, sehe aber andererseits meine privaten ruminationen auch nicht als quasi verbindlich für weltweit 10.000.000 personen an.

Ich will darauf nicht mehr näher eingehen.

das wäre auch zuviel der güte. aber vielleicht haben dich die fragen in dem text wenigstens angeregt.

Angemerkt sei nur, dass der Kirchenpräsident auf so knappem Raum keine "perfekten Darstellungen" liefern kann. Außerdem muss er für seine Leserschaft - also für seine "Glaubensgeschwister" - verständlich schreiben. Und das machen Sie mal. Erreichen Sie mal "Glaubensgeschwister", zu denen der allereinfachste Mensch ebenso wie der Medizinprofessor gehören. Viel Spaß.

nein, leber muss offensichtlich nicht mal für seine "glaubensgeschwister" verständlich schreiben. oder besser gesagt: ihm gelingt nicht mal das. selbst bei jemandem wie mir, der weiterhin in der nak aktiv ist und sich zudem ziemlich mittig auf der skizzierten glockenkurve verorten würde, stößt leber auf völliges unverständnis. also hat er schon in diesem punkt wohl ziemlich versagt. der allereinfachste mensch und der medizinprofessor müssen schlechterdings andere fähigkeiten als gerade "verständnis" aufbringen, und leber deutet es selbst sogar an. daher ist es also nicht mit "verständlicher schreibe" getan, sondern bestenfalls mit erwartungskonformen aussagen.

ich erwarte vom stammapostel keine "perfekten darstellungen" - sondern lediglich, dass die aussagen, die er tätigt - vor allem, was schriftliche ausarbeitungen anbelangt - hand und fuß haben, also bspw. in sich konsistent sind. das sind seine "gedanken zur schöpfungsgeschichte und evolution" aber gerade nicht, sondern widersprechen sich in div. punkten selbst (dafür aber in lebers augen immerhin nicht mehr "der wissenschaft").

mfg, _

[Cemper]

Wenn man aber, wie _ anführt, das "erste Menschenpaar" als real geschaffenes deklariert, dann müssen Einem schwere Bedenken kommen.

agape -

wo wird in dem Text das "erste Menschenpaar" als "real geschaffenes deklariert"? In dem Text steht:

"Der biblische Bericht über das erste mit einer Seele ausgestattete Menschenpaar Adam und Eva zeigt in sehr anschaulicher Weise, dass die Menschen sogleich in Sünde gefallen sind. Auch dieser Bericht mag bildhafte Elemente enthalten ..."

Ich habe mir eben mal dieses Buch aus dem Regal geholt:

KLICK

Das ist ein theol. Standardwerk. Dort finden Sie auch Sätze dieser Art. Daraus kann man doch nicht den Schluss ziehen, dass der Autor Rad - dieser Großtheologe - an ein real geschaffenes Menschenpaar denkt. Es liegt doch "auf der Hand", dass diese biblischen Berichte bildhaft gemeint sind. Anderes ist doch gar nicht möglich. Es war doch niemand dabei, der einen Sachbericht geben konnte. Die "Lage" ist doch hiermit vergleichbar: Es gibt im Deuteronomium (5. Buch Mose) ein Kapitel "Moses Tod". Hat Mose hier seinen Tod beschrieben? Wenn Sie eine Polemik erlauben: Hat er es vor oder nach seinem Tod getan?

Also - man muss das doch mit sachlicher Distanz sehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Präsident der NAK International seinen Text so versteht, wie er hier - von Ihnen und Frau oder Herrn Strich (_) verstanden wird.

Aber was soll ich darüber spekulieren? Vielleicht gibt es demnächst einmal eine klare Antwort des Herrn Dr. L. - und dann wissen wir, wo oben und unten ist.

Am Rande: In meinem Karton mit NAK-Schrifttum gibt es einige Texte, in denen tatsächlich vom real existierenden Menschenpaar Adam und Eva gesprochen und überhaupt alles wörtlich genommen wird. Zum Beispiel habe ich einen Text eines früheren Kirchenpräsidenten Schmidt, in dem dieser Mann sagt, dass dann, wenn in der Bibel 144.000 stünde, wir davon ausgehen müssen, dass es 144.000 sind. Aber das kann man doch nicht ernst nehmen. Das ist doch eine sozusagen sauerländische Privattheologie im Horizont eines frommen Kleingärtners; wer das ernst nimmt und sich gar darüber aufregt, muss sich fragen lassen, ob man ihn selber ernst nehmen kann. Zwischen dieser "Denke" und dem Denken des gegenwärtigen Präsidenten gibt es doch wohl Unterschiede. Ich jedenfalls kann mir nicht vorstellen, dass Dr. L. so denkt, wie Sie unterstellen.

C.

PS: Zu Rad: KLICK

[agape]

Wie ich auf Seite 9 in diesem thread schreiben durfte:

das ist auch ein Riesenquatsch. Von A - Z!
Das weiß L. sicher auch selbst.
Diese alpha- oder beta-Version für den "verheißenen" Katechismus
kann ja nur in dieser Form publiziert und kommuniziert werden....

Aber was soll´s. Freue sich, wer kann, mit den Katechismuszuwartern.

Dann schrieb ich auch noch dieses:

Eines zeigt dieses Beispiel eben auch: Die NAKI sucht nicht das DACH der "orthodox Evangelikalen".
Mal sehen, mit wem sie sich verbindet.

Sie sehen, ich habe das schon heute morgen gecheckt.

[Loreley 61]

Zumindest widerspricht sich Herr Dr. Leber ständig:

März 2010:

"...dass die Fülle wissenschaftlicher Befunde, die gegen ein wörtliches Verständnis der Schöpfungsgeschichte sprechen, erdrückend ist..."

Also haben die Wissenschaftler herausgefunden, dass man die Schöpfungsgeschichte nicht wörtlich verstehen darf.

Kurze Zeit vorher schreibt Dr. Leber aber:

"Nach neuapostolischem Glaubensverständnis ist es dem Apostelamt gegeben, die Heilige Schrift auszulegen. Das bedeutet nicht, dass die Gläubigen nicht mit Gewinn die Bibel lesen könnten. Aber es ist dem Apostelamt übertragen, die Deutung der Heiligen Schrift vorzunehmen,......"

Hier behauptet er, dass die Schriftauslegung nur dem Apostelamt gegeben ist. Aha, dann hätten die Apostel doch schon längst - lange vor den Wissenschaftlern - herausfinden müssen, wie man was zu verstehen hat. Doch wie so oft, war der Hl.Geist wohl zuerst bei und mit den Wissenschaftlern, den Theologen der Großkirchen - und ganz zum Schluß klärte der HL. Geist dann auch die NAK-Apostel theologisch auf. Aber besser spät, wie nie.

LG, Lory

[Cemper]

Lory-Loreley,

die Apostel der Neuap. Kirche haben doch lange vor den Wissenschaftlern herausgefunden, "wie man was zu verstehen hat". In meinem NAK-Karton habe ich viele Beispiele.

Wo sehen Sie denn da den Widerspruch? Ich glaube, ich muss das mal mit Randnotiz oder Cerebron besprechen oder mit evah piratenpizza, ter gramgebeugt und August Prolle.

Am Rande: Sie belegen einen "ständigen Widerspruch" mit einem Beispiel. Haben Sie noch eins?

[Loreley 61]

Ach Herr Campari...äh Cemper - Sie verstehen schon recht gut, was ich meine. Der Widerspruch liegt sozusagen auf der Hand.

Ein weiteres Beispiel seiner widersprüchlichen Aussagen betrifft beispielsweise die "Außen/Innenwirkung" ( Idea-Interview. )Dort sagte er sinngemäß, dass die NAK in der Vergangenheit das Apostelamt überbewertet hätte. Aha - und heute etwa nicht mehr? Nach innen verkündet er weiter diese "Überbewertung". Natürlich kann man das auch wieder unterschiedlich auffassen. Er könnte ja was anderes gemeint haben......Für mich ist z.B. die angebliche Heilsnotwendigkeit eine Überbewertung. Wenn er schon zugibt, dass in der Vergangenheit diese Überbewertung stattgefunden hat, warum ändert er es dann nicht auch nach innen? Worin hat sich denn der "Status" der heutigen NAK-Apostel im Vergleich zu früher überhaupt verändert? Die Machtbefugnisse sind doch nicht geringer geworden, oder doch? Welche Art der Überbewertung meinte er also im Interview, Ihrer Meinung nach? Die "Menschenverehrung" der Apostel hat meines Erachtens auch nicht abgenommen - höchstens bei den "aufgeklärten" Mitgliedern und den meisten Internetschreiberlingen. Diese sind aber zahlenmäßig vernachläßigbar.
Hm..........schwierig, schwierig.

LG, Lory

[Ruhrgebiet]

Das ist doch eine sozusagen sauerländische Privattheologie im Horizont eines frommen Kleingärtners;

Was meinen Sie wie viele Kleingärtner die NAK noch hat. Wenn Sie wüssten

[tergram]

Yepp. Kleingärtner, Nachtwächter und die, die immer alles ganz genau und vor allem 'wirklich' wissen... Und die große Gruppe der wirklich sehr angenehmen Zeitgenossen, die - dem Lamme nachfolgend - immer so schön selig werden, was an sich ja kein Fehler ist. Und ein paar Aufsässige, sozusagen irregeleitete - das werden aber immer weniger.

Ich verstehe den aktulellen Sturm im Wasserglas der Entrüstung nicht ganz. Bereits 2004 hat die NAKI ein Grundsatzpapier zum Thema Evolution herausgegeben, das man nur mit innerer Heiterkeit betrachten kann. Da hat sich meines Wissens aber niemand...

Die Sache mit dem Heiligen Geist der das NAKI-Apostolat in alle Wahrheit leiten soll, läuft irgendwie schief. Ein bißchen. Wobei: Wenn sie nicht ständig ohne Not was verlautbaren würden, wäre es kaum zu bemerken.

[Cerebron]

um Cemper kurz beizuspringen:

StAp Leber schreibt erkennbar mit seelsorgerischer Absicht. Er greift "Unbehagen" und "Unsicherheiten" auf, wie sie bei jedem auftreten können, der mit einer vehement vorgetragenen wörtlichen Bibelauslegung konfrontiert wird oder eine solche Auslegung selbst vertritt.

Diesen Menschen will er nahebringen, dass sie sich einen Nuckel für eine nährende Brust vormachen (lassen). Er will die Aufgabe bewältigen, von einem vermeintlich sicheren, unangreifbaren Glaubensfundament ("was man schwarz auf weiß besitzt, kann man getrost nach Hause tragen") hinzuleiten zu einem belastbareren, in sich stimmigeren Fundament. Und dabei muss er mit der Sorge umgehen, das nichts mehr zu glauben bleibe, wenn nicht einmal die Bibel als in jeder Hinsicht - auch der wörtlichen - richtig gelten könne.

Vor diesem Hintergrund ist die Schlussformulierung zu verstehen: Man muss nicht einen unnötigen Streit suchen. Und im Lichte dieses Hinweises verstehe ich auch den Rest des Textes.

Cemper weist darauf hin, dass das Wort zum Monat nicht den Charakter eines Lehrwerkes habe, und dass es hieße, dem Text und seinen Möglichkeiten Gewalt anzutun, wollte man ihn dazu machen. Dem stimme ich - für diesen Text - zu. StAp Leber versucht hier nicht, apodiktisch irgendwelche Lehrmeinungen wie im unsäglichen Monatswort 03/2009 ("Ich nehme das als Anlass, grundsätzlich etwas dazu zu sagen") in die Welt zu setzen.

Natürlich brennt auch diesmal wieder das Licht im Keller. Seine Aussagen zur "Seelenlosigkeit" von "Vormenschen" sind ja durchaus nicht so stringent, dass sie mit einem "also" eingeleitet werden dürften. Hierüber wird an anderer Stelle noch zu sprechen sein. Aber wer diese Diskussion lostritt, der sollte zunächst eine Definition des Begriffs "Seele" liefern, damit zumindest geklärt ist, worüber diskutiert werden soll.

Gruß,
C.E.