Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

[Cemper]

tergram, mach dir keine Illusionen, Herr Cemper wird den kecken Du-Vorstoß längst vergessen haben, wenn du ihm demnächst den Kaffe servierst in seiner betreuten Heimstätte.

@ pirazzi -

Verehrteste Allerwerteste - darf ich mal beiläufig darauf hinweisen, dass ich ein Nachkriegskind bin? Mit anderen Worten: Ich könnte Ihr jüngerer Bruder sein. Jedenfalls hat mir das Ihre Frau Mutter erzählt, sie war ja gestern bei mir zu Besuch. Für die Vermittlung dieses Besuchs danke ich nochmals. Unter uns: Ihre Mutter ist eine hübsche Frau. Haben Sie das geerbt?

Es ist schon spät. Ich breche deshalb ab. Der Tag war mühsam - und in meinem Alter muss man mit den Kräften haushalten. Aber es geht noch. Ich habe keine Probleme. zehn bis zwölf Stunden pro Tag zu arbeiten. Und wie sieht's bei Ihnen aus?

C.

[Loreley 61]

Mal eine Frage in die Runde: Wer gehört eigentlich alles zur Kirchenleitung? Sind es nur der Stammapostel und die Bez.Apostel, oder auch die Apostel?


Was soll man eigentlich noch glauben? Manches was gepredigt wurde, war also nicht im Sinne der KL.(?) Leider erfahren wir jetzt nicht, was er genau meint, oder steht das auch im Buch, Phillipus? Ich beziehe mich jetzt nur mal auf die Antwort die mein Mitverfasser und ich selbst damals auf unseren offnen Brief hin von Sta. Leber bekamen. Dort wurde auch sinngemäß angeführt, dass die zig Verbötlein und Gebötlein eher auf übereifrige "kleine" AT zurückzuführen seien. *Augenrunzel*

1993 war Stap. Fehr als Stammapostel im Amt. Dennoch erschien i.A. des damaligen Bez.Apostels Leber folgendes Papier: Gefahren für Leib und Seele. Ich nehme an, dass dies also durchaus im Sinne der KL war, denn als Bez.Apostel gehört man doch sicher zur KL (?) Einerseits wurde auch von Stap. Fehr eine gewisse Eigenverantwortlichkeit gepredigt, doch andererseits bringt die KL Papiere heraus, die dem total widersprechen:

In dem Papier steht u.a.: Hinweise zu Gefahren für Leib und Seel sind mehr als eine Lebenshilfe; sie sind ein Angebot der Hilfe zur Erreichung des Glaubensziels.
Als solches haben sie eine auf dem Glaubensgehorsam beruhende Verbindlichkeit.

(Neuapostolische Kirche, Gefahren für Leib und Seele; Hamburg 1993)

Das vorweg. Dann folgt eine Liste von sogenannten Gefahren, wie beispielsweise Disco, Kino, Theater, Schützenfeste usw. Das soll man als Gotteskind meiden......

entnommen:
http://waechterstimme.orgfree.com/gefahr.html

(Besonders beachtenswert die Schlußbemerkungen ganz unten) Draus beispielsweise:
Brauche ich noch kommentieren? Geehrte Leser, diese Stellungnahme ist eine grosse Luege! Natuerlich darf ich mein Privatleben gestalten wie ich das selbst wuensche. Aber... Die Drohbotschaft die mich begleitet wenn ich es nicht gemaess den Anweisungen der NAK-Apostellehre tue, koennt ihr im obigen Artikel deutlich erkennen!

Geehrte Leser: In obigem Artikel wird genau das gemacht, was vom Stammapostel oeffentlich, mit trockenen Augen, verneint wurde.

Hochachtungsvoll,

Peter N.


Zur Einheit im Apostelkreis steht das was Stap. Fehr selbst gepredigt hat auch in einer gewissen Spannung (nicht totaler Gegensatz) zu dem, was er im Buch schreibt:

"Wenn heute die Apostel Europas hier sind, eine große Schar, sehe ich im Geist noch eine größere Schar: Alle Apostel der Welt, über 300 an der Zahl. Und ich kann bezeugen ohne etwas zu beschönigen, oder Wunschdenken zu projizieren: Unter den Aposteln der Welt ist Einheit! Das ist der Geist der Kraft. Den hat uns der Herr gegeben. Nicht den Geist der Furcht, sondern den Geist der Kraft. Da ist Einheit. "

entnommen:
http://waechterstimme.orgfree.com/rf010603.html

Ich denke, die paar wenigen Beispiele zeigen recht deutlich dass auch durch die KL Dinge gepredigt wurden, oder in schriftlicher Form herausgebracht wurden, die absolut gewollt waren und auch dem entsprachen, was auf unterer Ämterebene an die Geschwister weitergegeben wurde. Mein pers. Fazit: Es kam doch von ganz oben!

Von ganz oben kamen noch so manch andere zweifelhafte (ich würde sagen menschenverachtende) Aussagen: Apostel Bott hat einmal in einem Jugendgottesdienst in Sindelfingen folgendes Bild gebraucht: "Eine Frau, die vorehelichen Geschlechtsverkehr hat ist wie ein Spucknapf in den jeder hineinspuckt." Ist doch dann klar, warum dies von den unteren Amtsstufen mitunter auch (vielleicht in anderen Worten) weitergereicht wurde.

Oder die "ein paar Kilo Fleisch"-Predigt von Bez. Apostel Saur.

(Falls also auch Apostel zur KL zählen dürfte klar sein, woher die Dinge stammen) Und auch Stap. Fehr hat während seiner Amtszeit so manchen Seitenhieb auf die "Welt mit ihrer Lust" abgegeben. (Kann ich auch noch raussuchen, muß jetzt gleich aber erstmal weg)

LG, Lory

PS:Zudem hat sich Bez.Ap. Schröder in einem Papier gegen das Tanzen ausgesprochen. Ferner:
BezAp Schröder, 2002, in einem Jugend-GD an die jungen Brüder: Sie sollen darauf achten, dass ihre zukünftige Frau noch Jungfrau ist, denn "welcher Mann will denn als seine Frau so eine abgelutschte Butterstulle".

[tergram]

Lory,
den Satz mit der Frau als "abgelutschte Butterstulle" habe ich 2002 life gehört. Ich bestätige die Richtigkeit.

Am meisten erschüttert hat mich damals nicht die dummdreiste Aussage des alten Mannes am Altar, sondern das schenkelklopfende Gelächter und Einverständnis der zumeist noch sehr jungen Männer, zwischen denen ich saß. Ich habe die Veranstaltung nach diesem Satz verlassen. Beim Hinausgehen wurde ich anteilnehmend von Diakonen gefrsgt, ob mir vielleicht übel sei. Ich habe - einigermaßen laut hörbar - gesagt, dass mir nach dieser Ungeheuerlichkeit geistig übel sei. Man hat mich irritiert und peinlich berührt angesehen. Das war mein letzter 'Apostelgottesdienst'.

Niemand - Ex-Stammapostel hin oder her/Fehr - möge mir erzählen, das sei alles gar nicht wahr und es handele sich nur um eigenwillige Überreaktionen einzelner untergeordneter Amtsträger. Niemand! Ich habe jahrzehntelang jeden Gottesdienst besucht, an jeder Jugendstunde und sonstigen Veranstaltungen teilgenommen. Ich weiss, was gepredigt wurde - ich war immer sehr aufmerksamer 'Hörer des Wortes'. Lügt mich nicht an!

[Adler]

dito. und A M E N ! ! !

[Loreley 61]

Da bin ich wieder.

Der ehemalige Leiter und oberste Geistliche der Neuapostolischen Kirche sagt an einer Stelle in seinem Buch ausdrücklich, dass so Manches, was gepredigt wurde, von der Kirchenleitung nicht gelehrt und auch nicht gewollt war.

Darf ich zusammenfassend sagen, dass auch dieser Satz aus dem Buch nicht so ganz richtig zu sein scheint?

Die KL besteht sicherlich nicht nur aus dem Stammapostel, sondern auch aus den Bez.Aposteln, vielleicht auch den Aposteln. Wenn ich mir dann Aussprüche von Bez. Ap. Schröder, oder Saur, oder Leber, oder Apostel Bott......anschaue, so muß ich feststellen, dass diese oft menschenverachtenden Auswüchse sehr wohl von der KL (denn dazu gehören sie ja) so gelehrt wurden und auch gewollt waren. Beispiele zum Thema: "die Welt die Gotteskinder zu meiden haben" stehen auch zu Hauf in Silvia Kranefelds Buch: "Sekten - Aufklärung statt Therapie", worin sie zig Originalzitate aus den Kircheneigenen Zeitschriften zusammenfast. Auch für diese Zeitschriften trägt die KL die Verantwortung.

LG, Lory

[Cerebron]

Werter Cemper,

es ist warm. Die Gedanken dehnen sich aus und passen nicht mehr so leicht durch die Hirnwindungen. Sehen Sie mir also bitte nach, dass ich mit Ihrer Argumentation Schwierigkeiten habe.

Loreley stellt zur Diskussion: Nach ihrer Meinung hat StAp Fehr in seinen Predigten einen Zusammenhang zwischen Opfer und Segen hergestellt, auch wenn er das Gegenteil in seinem neuen Buch schreibt.

Ihre Antwort darauf verstehe ich nun so:

Neuapostolische sind häufig unfähig, das in neuapostolischen Gottesdiensten Gepredigte richtig zu verstehen. Wenn gepredigt werde, dass es einen Zusammenhang zwischen Opfer und Segen gebe, dann geschehe dies vor den Hintergrund, dass die Neuapostolische Kirche keine Kirchensteuer erhebe und die Opfertätigkeit der einzelnen Mitglieder nicht überwache. Dementsprechend sei die Aussage eines Zusammenhangs zwischen Opfer und Segen (1) entweder falsch (was Sie für unwahrscheinlich halten, jedenfalls sei das Gegenteil gut begründbar), (2) oder sie könne angesichts des Hintergrundes nur so verstanden werden, dass jedenfalls kein Zusammenhang zwischen Opfer und Segen für den Einzelnen gemeint sei. Da neuapostolische Christen aber gern anderen die Schuld für ihre Miseren gäben - Gott oder der Kirche, wolle man vielfach die Predigten mißverstehen.

Ad (1): Ob die Aussage richtig ist oder nicht spielt zum Beurteilen von Lorys These keine Rolle. Auch wenn ein in Wirklichkeit nicht existierender Zusammenhang behauptet wird, so wird er doch behauptet, womit Lorys These bestätigt wäre.

Ad (2): Die Kirchenverfassung lässt beispielsweise folgende Predigtaussage zu: "Liebe Geschwister, kein Amtsträger zählt, wieviel der Einzelne opfert. Aber Gott zählt es sehr wohl, und er wird jeden, der nicht 10% seines Bruttoeinkommens der neuapostolischen Kirche übergibt, auf ewig in der Hölle qualvoll leiden lassen." Diese Aussage ist durch die jeweilige Kirchenverfassung gedeckt, denn nach wie vor wäre es nicht die Neuapostolische Kirche, die das Opferaufkommen des Einzelnen überwacht. Sie verhängte keine Kirchenstrafe. Sie verhieße nur viel Schlimmeres - was man glauben kann oder auch nicht. Von Kirchenverfassungs wegen sind also sowohl das ausdrückliche Behaupten eines Zusammenhangs zwischen Opfer und Segen als auch das ausdrückliche Nichtbehaupten eines solchen Zusammenhangs zulässig. Dementsprechend bildet die jeweilige Kirchenverfassung für das Predigtverständnis keinen entscheidenden Auslegungsrahmen. Argument (2) taugt also nicht zum Widerlegen von Loreleys These.

So, und jetzt können Sie mir natürlich wieder einmal in aller Klarheit schreiben, ich würde Ihren Beiträgen zunächst einen anderen Inhalt beilegen und mich anschließend an diesem anderen Inhalt abarbeiten. In diesem Zusammenhang weise ich höchst vorsorglich auf folgende Geischtspunkte hin: Sie schreiben sehr ausführlich. Wenn Sie einen Satz schreiben, den ich als "thesentauglich" erkennen kann, dann wird dessen Inhalt im weiteren Verlauf Ihrer Beiträge modifiziert. Ich bin deshalb gezwungen, aus den zahlreichen Modifikationen eine These zu konstruieren. Dabei kann ich danebenliegen, solche Fehler kann ich aber nicht vermeiden - und es ist ungehörig, jemanden wegen nicht vermeidbarer Fehler zu rügen oder seiner zu spotten. Zum anderen beobachte ich, dass Ihnen nicht nur von mir wiederholt vorgehalten wird, Sie (bzw. Ihre Thesen) seien "nicht greifbar", es sei unmöglich, Sie auf eine Position festzunageln (das Beispiel mit dem Pudding wird hier häufig bemüht). Es spricht also eine Anscheinsvermutung dafür, dass die Schwierigkeiten, Ihre Meinung in Ihrem Sinne richtig zu verstehen, auch in der Art begründet ist, wie Sie Ihre Beiträge verfassen, und nicht nur darin, dass neuapostolische Christen gern anderen die Schuld zuschieben (in diesem Fall übrigens weder Gott noch der Kirche).

Gruß
C.E.

[Philippus]

Ich habe da noch mal eine Verständnisnachfrage zur General-Geschichte

Das kommt dann davon.

Liebe Evah,
danke für die Rückmeldung und Deine verständnisfrage. Ich habe den Artikel mittlerweile geändert und hoffentlich wesentlich ver-(schlimm)-bessern können.

Es muß natürlich heißen, daß der General sein Kommen zu einem festen Termin angesagt hat und der untergebene Oberst hat dann den Termin flugs eine Stunde vorverlegt, wie die untergebenen Offiziere ebenfalls. Wenn dann der Chef zum Termin erscheint und die Truppe nach etlichen Hierarchiestufen ebensoviele Stunden sein Erscheinen hat erwarten dürfen, ja, dann war die Freude groß. ...
Ich hoffe, der Sinn ist jetz besser erkennbar.

Des Pudels Kern ist in einschlägigen Fachkreisen auch bekannt als "vorauseilender Gehorsam" oder gleichwertige menschliche Unart.

Liebe Grüße

Frank

[Cemper]

Werter Cemper,

es ist warm. Die Gedanken dehnen sich aus und passen nicht mehr so leicht durch die Hirnwindungen. Sehen Sie mir also bitte nach, dass ich mit Ihrer Argumentation Schwierigkeiten habe.

Loreley stellt zur Diskussion: Nach ihrer Meinung hat StAp Fehr in seinen Predigten einen Zusammenhang zwischen Opfer und Segen hergestellt, auch wenn er das Gegenteil in seinem neuen Buch schreibt.

Ihre Antwort darauf verstehe ich nun so:

Neuapostolische sind häufig unfähig, das in neuapostolischen Gottesdiensten Gepredigte richtig zu verstehen. Wenn gepredigt werde, dass es einen Zusammenhang zwischen Opfer und Segen gebe, dann geschehe dies vor den Hintergrund, dass die Neuapostolische Kirche keine Kirchensteuer erhebe und die Opfertätigkeit der einzelnen Mitglieder nicht überwache. Dementsprechend sei die Aussage eines Zusammenhangs zwischen Opfer und Segen (1) entweder falsch (was Sie für unwahrscheinlich halten, jedenfalls sei das Gegenteil gut begründbar), (2) oder sie könne angesichts des Hintergrundes nur so verstanden werden, dass jedenfalls kein Zusammenhang zwischen Opfer und Segen für den Einzelnen gemeint sei. Da neuapostolische Christen aber gern anderen die Schuld für ihre Miseren gäben - Gott oder der Kirche, wolle man vielfach die Predigten mißverstehen.

Ad (1): Ob die Aussage richtig ist oder nicht spielt zum Beurteilen von Lorys These keine Rolle. Auch wenn ein in Wirklichkeit nicht existierender Zusammenhang behauptet wird, so wird er doch behauptet, womit Lorys These bestätigt wäre.

Ad (2): Die Kirchenverfassung lässt beispielsweise folgende Predigtaussage zu: "Liebe Geschwister, kein Amtsträger zählt, wieviel der Einzelne opfert. Aber Gott zählt es sehr wohl, und er wird jeden, der nicht 10% seines Bruttoeinkommens der neuapostolischen Kirche übergibt, auf ewig in der Hölle qualvoll leiden lassen." Diese Aussage ist durch die jeweilige Kirchenverfassung gedeckt, denn nach wie vor wäre es nicht die Neuapostolische Kirche, die das Opferaufkommen des Einzelnen überwacht. Sie verhängte keine Kirchenstrafe. Sie verhieße nur viel Schlimmeres - was man glauben kann oder auch nicht. Von Kirchenverfassungs wegen sind also sowohl das ausdrückliche Behaupten eines Zusammenhangs zwischen Opfer und Segen als auch das ausdrückliche Nichtbehaupten eines solchen Zusammenhangs zulässig. Dementsprechend bildet die jeweilige Kirchenverfassung für das Predigtverständnis keinen entscheidenden Auslegungsrahmen. Argument (2) taugt also nicht zum Widerlegen von Loreleys These.

So, und jetzt können Sie mir natürlich wieder einmal in aller Klarheit schreiben, ich würde Ihren Beiträgen zunächst einen anderen Inhalt beilegen und mich anschließend an diesem anderen Inhalt abarbeiten. In diesem Zusammenhang weise ich höchst vorsorglich auf folgende Geischtspunkte hin: Sie schreiben sehr ausführlich. Wenn Sie einen Satz schreiben, den ich als "thesentauglich" erkennen kann, dann wird dessen Inhalt im weiteren Verlauf Ihrer Beiträge modifiziert. Ich bin deshalb gezwungen, aus den zahlreichen Modifikationen eine These zu konstruieren. Dabei kann ich danebenliegen, solche Fehler kann ich aber nicht vermeiden - und es ist ungehörig, jemanden wegen nicht vermeidbarer Fehler zu rügen oder seiner zu spotten. Zum anderen beobachte ich, dass Ihnen nicht nur von mir wiederholt vorgehalten wird, Sie (bzw. Ihre Thesen) seien "nicht greifbar", es sei unmöglich, Sie auf eine Position festzunageln (das Beispiel mit dem Pudding wird hier häufig bemüht). Es spricht also eine Anscheinsvermutung dafür, dass die Schwierigkeiten, Ihre Meinung in Ihrem Sinne richtig zu verstehen, auch in der Art begründet ist, wie Sie Ihre Beiträge verfassen, und nicht nur darin, dass neuapostolische Christen gern anderen die Schuld zuschieben (in diesem Fall übrigens weder Gott noch der Kirche).

Gruß
C.E.

Werter Cerebron,

ich muss Ihnen leider sagen, dass ich Ihren Eintrag nicht verstanden habe. Es wäre hilfreich, wenn Sie die Passagen, auf die Sie sich beziehen, per Zitier- oder Zitatfunktion vor Ihre Ausführungen stellen. Ich könnte dann ohne lange Sucherei prüfen, ob Ihre mich betreffenden Aussagen durch das gedeckt sind, was ich geschrieben habe. Beim Lesen Ihres Beitrags habe ich diesen Eindruck nicht. Ich habe eher den Eindruck, dass Sie mit einer formaljuristisch wirkenden Denk- und Sprechweise von einigen wichtigen Punkten ablenken und mich zwingen wollen, mich auf diese Denk- und Sprechweise einzulassen.

Mit besten Grüßen
Ihr HC

[Matula]

Hat nicht vor Jahren einmal BAP Saur in einem Jugendgottesdienst süffisant von einer Reise in Afrika berichtet gesagt, als er eines abends im dunkeln in Begleitung eines Apostels zurück kam, der das Fahrzeug lenkte und sie einen Schwarzafrikaner schlafend vor dem Haus liegen sahen, wäre der Apostel mit dem Fahrzeug über den schlafenden Mann gefahren, hätte gestoppt und habe dann lange die laute Hupe gedrückt und der Mann wäre fast zu tode erschrocken.

[Philippus]

Ich nochmal ...

Liebe Loreley und andere,

danke für den Verweis auf Kranefelds Buch. Ich kenne es auch, habe es seinerzeit auch heruntergeladen und teilweise mit Schrecken gelesen. Im Buchhandel ist es nicht mehr zu finden, dafür kann man den Text aber noch auf irgendeiner Aussteiger- bzw. Ex-site finden.

Die darin genannten Vorwürfe an die Adresse der KL der NAK, die auch hier im Forum - wie gerade jetzt - immer wieder laut werden sind mir bekannt. Vieles davon kann auch ich noch bestätigen, auch die verbalen Entgleisungen einiger Laienprediger, die nicht mehr weiter wussten und dann anstatt ihren Redebeitrag zu beenden sich um Kopf und Kragen geredet haben, mitunter sogar beleidigend wurden. Allerdings mache ich den unsäglichen Versuch und halte diesen Herren „zugute“, dass sie es wohl nicht besser wussten bzw. nicht besser wissen konnten. Woher auch? Keiner hat es ihnen gezeigt. Und es hat ja auch keiner der damaligen Erwachsenen das Maul aufgemacht und ihnen die Meinung gesagt. Wie auch? - Als Herr S. aus Karlsruhe Gebietskirchenpräsident von Hessen wurde, war ich Jugendlicher und Teenager, habe also so einiges miterlebt, was uns als vollendungswirksam nahegelegt wurde. Aber das ist lange her – und es ist VORBEI !!

Ich übertreibe wohl nicht oder nur wenig, wenn ich behaupte, dass die Ablösung von meiner neuapostolischen Heimat nach jahrzehntelanger „systemkonformer“ Sozialisation mein Leben durch und mit Blut, Schweiß und Tränen in hässlichste Farben getüncht hat. Mich schaudert’s ja selbst bei diesen Worten. - Vielleicht übertreibe ich aber auch doch nur heil- und haltlos. Und noch mehr schaudert’s mich, wenn ich zurückschaue: JA, mancher hat beispiellosen Sch..ß erzählt.

Nachdem ich jahrelang Abstand hatte zu allem, was auch nur andeutungsweise nach Kirche roch, habe ich nun wieder Anschluss an eine christliche Gemeinde. Diesmal ist es aber eine evangelische Kirche, in der ich die Orgel spiele - und auch manchmal mitbete und mitsinge. Und hier möchte ich auch bleiben. Aber warum sag oder schreib ich das?

Übrigens: Religion und die Teilnahme daran ist immer freiwillig, wenn auch eingeschränkt durch Herkunft und Erziehung. Ich mag teilnehmen oder auch nicht. Ich kann suchen oder auch nicht. Und ich kann gehen – oder auch nicht! Und auch wenn das jetzt noch so plattgelutscht klingt: Wenn ich aber gehe, sollte ich zuvor loslassen, dann hab ich nämlich die Hände frei. (In der Situation schon mal gestolpert?)

In diesem Sinne wünsche ich ein wunderschönes Wochenende allerseits - aber bitte ohne das kleingedruckte.

Liebe Grüße

Frank

PS: Mein obenstehender Beitrag trägt in der Überschrift die Bezeichnung: „Buchbeschreibung – erster Versuch“, nicht mehr und nicht weniger, kein Kommentar, keine Buchkorrektur und auch kein Verrat am Autor ...