Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

[Loreley 61]

Ja evah, die Predigtpraxis ist auch im Jahre 2010 genauso, wie sie immer schon war. Anders ausgedrückt: Ja, der Zehnte ist freiwillig und wird nicht kontrolliert, ABER wenn du für dein Opfer gesegnet sein willst, dann mußt du schon den vollen Zehnten opfern, dann langt es nicht, einfach weniger zu geben. (Wenn-Dann-Bedingung)

Praxisbezogen (Predigten) müßten die Fehr`schen Sätze richtiger heißen: "Wir, die neuap. Kirche, halten uns an den in der Bibel mehrfach erwähnten Zehnten, verknüpfen damit (in den Predigten) aber durchaus auch Segen oder Fluch. Auch wenn ich pers. das nie gepredigt habe."

LG, Lory

[Cemper]

... müßten die Fehr`schen Sätze richtiger heißen: "Wir, die neuap. Kirche, halten uns an den in der Bibel mehrfach erwähnten Zehnten, verknüpfen damit (in den Predigten) aber durchaus auch Segen oder Fluch. Auch wenn ich pers. das nie gepredigt habe."

LG, Lory

Loreley - wenn in dem fraglichen Buch diese - von Ihnen als "richtiger" verstandenen - Sätze stünden, dann würden Sie schreiben:

Dagegen: (Gegenbeweis)

1999 Stammapostel Fehr am 26. September 1999 in Hof:
„Es gilt auch heute, liebe Geschwister. Ich möchte diesen Satz unterstreichen: Ohne Opfer kein Segen. Wer aber opferwillig ist, wird gesegnet sein.“

viewtopic.php?f=19&t=1248

Ich empfehle Ihnen, alle Beiträge zu lesen, die a cappella in GuK (und vielleicht auch hier, falls er auch in diesem Forum ist) zu dieser Angelegenheit geschrieben hat. Einige Beiträge sind ausdrücklich an Sie gerichtet. Versuchen Sie einmal, seine Ausführungen - die sachlich und in sich stimmig sind - zu verstehen. Danach versuchen Sie, seine Gedanken in eigene Worte zu fassen und stellen diesen (Ihren) Text hier ein. Evtl. könnten Sie dann noch versuchen, Fehler in seiner Argumentation nachzuweisen. Es wird Ihnen aber nicht gelingen.

Sodann habe ich noch eine andere Empfehlung. Ich kann dazu jetzt aber nichts schreiben, weil ich gleich zum evangelischen Gottesdienst muss. Ich habe Orgeldienst. Eine Freundin oder gute Bekannte wird predigen; und wie der Zufall so spielt, wird es dabei auch um den Segen Gottes gehen und um diesen Text: "Wir sind alle wie die Unreinen, und alle unsre Gerechtigkeit ist wie ein beflecktes Kleid." (Jesaja 64,5)

Mit guten Wünschen
Ihr HC

[Loreley 61]

Wenn Sie meinen, werter Herr Cemper.....Ich bleibe jedenfalls (und trotz aller von mir zur Kenntnis genommenen postings zu dieser Sache) bei meiner Meinung und damit scheine ich ja auch nicht ganz alleine dazustehen. Selbstverständlich könnte man meinen vorgeschlagenen Satz auch anders formulieren, aber an der Sache ändert es nichts.

Viel Spaß im GD und hören Sie gut zu - Lory

[Loreley 61]

Ich hätte aber an euch mal eine ganz andere Frage: Hat jemand noch alle Ausgaben der UF aus dem Jahre 2007? Ich frage das deshalb, weil der Bez.Äl. i.R. Frank Preusse in seiner Ausarbeitung "Altes Testament-Neues Testament" folgendes schreibt:

Wir erinnern
uns an den Brief des STA Leber in UF aus dem vergangenen Jahr zum Thema „Opfer“: Der
STA hat zur Beschreibung und Begründung unserer „Opfer“ ganz ausdrücklich auf biblische
Bezüge verzichtet und klargestellt, dass das, was wir „Opfer“ nennen, nicht aus der Bibel begründbar
ist.

Demnach müßte es in einer Ausgabe der UF aus dem Jahre 2007 gestanden haben. Leider habe ich kein Exemplar.

Falls das aber tatsächlich so in der UF gestanden hat, wieso steht dann in der offiziellen Verlautbarung immer noch etwas von bibl. Grundlage, wenn es diese Grundlage ( auch laut Stap. Leber in der UF) gar nicht gibt:

Die Mitglieder können sich, entsprechend der biblischen Grundlage (Maleachi 3, 10), am "Zehnten" orientieren.

fragende Grüße - Lory

PS: Wer die Ausarbeitung haben möchte,(sie ist aus dem Jahre 2008) kann sich an mich wenden. Ich schicke sie dann per mail-Anhang.

[Hannes]

Die Gabe der armen Witwe

Er (Jesus) sah aber auf und schaute die Reichen, wie sie ihre Opfer einlegten in den Gotteskasten. Er sah aber auch eine arme Witwe, die legte zwei Scherflein ein. Und er sprach: Wahrlich ich sage euch: Diese arme Witwe hat mehr denn sie alle eingelegt.

Denn so einer willig ist, so ist er angenehm, nach dem er hat, nicht nach dem er nicht hat. Denn diese alle haben aus ihrem Überfluß eingelegt zu dem Opfer Gottes; sie aber hat von ihrer Armut alle ihre Nahrung, die sie hatte, eingelegt.

(Lukas-Evangelium, Kapitel 21 - Lutherbibel 1912)

Liebe Lory,

sag doch bitte einmal etwas zu der 'armen Witwe' und zu dem, was sie (warum?) getan hat? Und warum ist das dem Christus und dem Lukas so wichtig, dass sie uns das hinterlassen haben.

Danke - Hannes

[Tatyana]

Ich bleibe jedenfalls (und trotz aller von mir zur Kenntnis genommenen postings zu dieser Sache) bei meiner Meinung und damit scheine ich ja auch nicht ganz alleine dazustehen.

Das bleibt dir an sich ja auch unbenommen. Du darfst aus Allem das herauslesen, was du gerne möchtest. Ob es immer belegbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Tatsache ist, es gibt tatsächlich Mitglieder der NAK, die haben von einem "Bruttosegen" oder "Nettosegen" nie etwas gehört, bis sie diese Begrffe in den Foren fanden. Ich zum Beispiel. Tatsache ist auch, "Opfer" und "Segen" wurde in der NAK immer schon in einem Zusammenhang gesehen. Und der "Zehnte" war immer ein Begriff, der dabei mit herumspukte.
Tatsache ist aber auch, dass "Opfer" nie nur mit materiellen Dingen in Verbindung gebracht wurde. Und "Segen" genauso wenig. Sorry, aber wenn du den "Guten Hirten" so verstanden hast, hast du in der Sonntagsschule, in der die Artikel besprochen wurden, nicht aufgepasst. Und anscheinend auch nicht, als die Geschichte mit Kain und Abel besprochen wurde, wo ganz klar immer wieder betont wurde, dass nicht die HÖHE des Opfers entscheidened ist, nicht WAS man opfert, sondern WIE.

Und es wurde auch immer ganz klar angesagt, dass Gott unser Geld nicht braucht.

[Hannes]

Tatyana, Du hast gerade ziemlich exakt beschrieben hast, wie in der NAK gepredigt wurde ... man nennt das 'double-bind theory' - da wird einmal im Kreis gepredigt und damit werden alle Türen offen gehalten ... und das ist nicht gesund und nicht fehr!

Gruss - Hannes


ps. Nur weil manche manches nicht gepredigt haben, kann man es nicht wegreden. Ich habe das gehört - ständig. Und ich würde es auch noch heute hören (siehe vorgenannten link).

[Loreley 61]

Ich habe auch nie behauptet, dass der Segen nur in materieller Form gepredigt wurde, aber auch.

Aber gerade diese "Gute Hirte" Geschichten liefen oft nach diesem Motto: Klein Erna legt 50 Pfennige in den Opferkasten, dann bekommt sie ganz überraschend 2 DM geschenkt. Fazit: Die 2 DM waren der Segen für die 50 Pfennige. Ich habe sogar sehr gut aufgepasst, wenn es bei uns dann beispielsweise hieß: Beim lieben Gott ein Sparkonto zu haben, bringt dir mehr Zinsen, als dir je eine Bank zahlen würde. Diese Vergleiche wurden tatsächlich gepredigt. Klar, habe ich den Begriff Zinsen erstmal materiell gesehen. Suggerierten ja auch die Beispiele. Zudem habe ich nicht behauptet, dass Bruttosegen und Nettosegen usw. flächendeckend gepredigt wurde, aber eben doch wohl häufig. Du kannst mir meine Erfahrungen nicht abstreiten und ich dir nicht die deinen. Es gibt Geschwister die haben es ähnlich erlebt, wie du und andere ähnlich, wie ich. Doch kann man nicht sagen, dass der Zehnte nie in Zusammenhang mit Segen gepredigt wurde. Siehe auch mein Beispiellink aus 2010, ein paar Einträge zuvor.

06.01.2008

http://www.nak-bochum.de/site/startseit ... -id-21.htm

(...) Beten sei so wichtig, mit Beten bewegten wir den Himmel. Zur besonderen Demonstration eines innigen Gebets kniete sich der Bezirksevangelist mit allen Kindern nieder und betete.
Zwei Kinder brachten den Opferkasten zum Altar. Gott opfern brächte mehr Zinsen als jede Bank. (...)

[Loreley 61]

Hannes, ich hatte dich ganz vergessen - wegen der Witwe:

Also - Punkt 1:
IN den wesentlichen Bibelversion heisst es - ausgenommen bei Luther - nicht
"Opfer" sondern Gaben oder Spenden, in Englsich z.B. auf "gift" (= Geschenk), in
der Elberfelder z.B.
"1 Er blickte aber auf und sah die Reichen ihre Gaben in den Schatzkasten legen.
2 Er sah aber auch eine arme Witwe zwei Scherflein1 dort einlegen.
3 Und er sprach: In Wahrheit sage ich euch, dass diese arme Witwe mehr eingelegt
hat als alle. 4 Denn alle diese haben von ihrem Überfluss eingelegt zu den
Gaben; diese aber hat aus ihrem Mangel heraus den ganzen Lebensunterhalt, den
sie hatte, eingelegt. "

Punkt 2:
Der Sinn dieses Bildes ist auch ein völlig anderer, hat mit dem Opfer überhaupt
nichts zu tun.

"Und das Scherflein der Witwe: Das war bestimmt kein Opfer, denn in die
Gotteskästen, von denen es im damaligen Tempel offenbar 13 Stück gab, wurden
Spenden für verschiedene karitative wie auch für andere Zwecke eingelegt. Nicht
gesichert ist, ob auch der Tempelgroschen - auch kein Opfer, sondern eine Steuer
- in einen dieser Gotteskästen zu werfen war.

Übrigens, in anderen Bibelübersetzungen - und ich empfehle dringendst, solche
immer auch zu konsultieren - ist anstelle von Gotteskasten die Rede von
Schatzkasten oder Schatzkammer, wobei sich letzters mit der berühmten
Beschreibung des Jerusalemer Tempels von Flavius Josephus deckt.

Schlussfolgerung: Wenn Jesus also die Witwe lobend erwähnt, dann nicht wegen
eines im biblischen Sinn erbrachten Opfers, sondern ihrer Barmherzigkeit und
Nächstenliebe wegen."
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1449553&r ... 0#16165900

und noch hier:


"Der Sinn ist wohl in Mk 12, 30+31 zu finden. Jesus sagt nicht, dass nun alle
so handeln sollen, sondern benutzt dieses sich gerade vor seinen Augen
abspielende Bild dafür, um die völlige Hingabe der Witwe an Gott in der Liebe zu
ihm und zu den Nächsten und im völligen Vertrauen zu Gott aufzuzeigen. Die Witwe
ist also ein Beispiel für wahrhaft aufopferndes Geben und eben
unerschütterliches Vertrauen zu Gott. Dass er dem eine besonders hohe Bedeutung
beimisst, zeigt das immer nur ganz besondere (Lehr-)Aussagen einleitende
"Wahrlich [= Amen], ich sage euch", das deutet jedoch auch an, dass er das nun
nicht nur auf das Irdische (die Barmherzigkeit) bezogen haben wollte, sondern
vielmehr ekklesiologisch zu verstehen sein soll.

Zum Schluss noch das hier:


Von denen, die etwas gelten und gelten wollen und in Gottes Augen doch nichts
sind, lenkt Jesus den Blick der Jünger (V. 43) auf die Witwe, die arm ist und in
den Augen der Menschen nichts gilt, in der aber die Liebe zu Gott lebendig ist
(vgl. V. 29-30): Mit dem Letzten, was sie hat, gibt sie sich Gott anheim und
erwartet von ihm die Sicherung ihres Lebens. An dieser Frau sollen die Jünger
(und die künftige Gemeinde) sich ein Vorbild nehmen, nicht an den
Schriftgelehrten. (aus Stuttgarter Erklärungsbibel)"
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1449553&r ... 9#16166169

und noch hier:

http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1449553&r ... 7#16166037

[Tatyana]

Ich habe auch nie behauptet, dass der Segen nur in materieller Form gepredigt wurde, aber auch.

Wenn "Segen" als materiell, dann aber immer NUR als "kann". Selbst im Guten Hirten. Wer da einen Automatismus vermutet hat, hat schlicht nicht aufgepasst. Und der "volle Zehnte" war und ist auch immer NUR eine "Kann-Leistung". Wo also ist das Problem? Und da ich auch immer brav den Guten Hirten gelesen habe, bin ich mir sehr sicher, egal, was bei uns und bei dir gepredigt wurde oder auch nicht, dass da NIRGENDS etwas stand, dass klein Erna nicht geopfert hat und prompt vom Fahrrad gefallen ist.

Und selbst*langseufz*, FALLS irgendwo etwas Derartiges gepredigt wurde, woher, bitteschön, hätte ein Stammapostel Fehr etwas davon wissen sollen? Er konnte sich wohl kaum jede Predigt in Abschrift durchlesen, die jemals irgendwo gehalten wurde und seinen Senf dazugeben.

Lory, mit Verlaub, du verrenst dich. Selbst falls da tatsächlich anhand des einen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitates in diesem Buch ein Widerspruch nachzuweisen wäre(was logisch immer noch nicht zu halten ist), was hättest du davon? Was willst du erreichen? Die Predigtpraxis in einer Kirche ändern, der du längst nicht mehr angehörst? Eine Zeitreise in die Vergangenheit machen und alles zurücknehmen, was du jemals in den Opferkasten gelegt hast?


@Hannes: ich habe nie behauptet, dass alle Predigten und alle Lehraussagen der NAK schlüssig waren oder sind. Manche Prediger haben sich immer schon gegenseitig widersprochen und manchmal sogar sich selbst. Und manche predigten und predigen Dinge, die sie selbst nicht einhalten können oder wollen. Nur Pauschalaussagen, dass alles immer schon und überall genau so war und nicht anders, dagegen verwahre ich mich. (ganz abgesehen davon, dass ich auch schon in anderen Kirchen und Lehraussagen Dinge gehört habe, die mir rein logisch betrachtet, die Haare zu Berge stehen ließen-und auch in der Bibel sind solche abstrusen Widersprüche zuhauf zu finden. Dafür braucht man keiner besonderen kirchlichen Gemeinschaft anzugehören )