Wir haben eine Verabredung mit Euch

[tergram]

[Moderatorenanmerkung:

Liebe Teilnehmer,

die Diskussion entwickelt sich vom Ursprungsthema (...Gemeindearbeit/Kinder) in Richtung "Glaubensfragen/Glaubensgrundlagen". Ich möchte die interessante Debatte nicht abwürgen, sondern plädiere für Fortführung in einem passenderen Thread. Ich teile daher das Thema und verschiebe die Beiträge themenbezogen.

Dort http://www.forum.glaubensforum24.de/vie ... =10&t=1283 geht es mit den "Glaubensgrundlagen" weiter.

Hier ist (wieder) Platz für "Gemeindearbeit/Kinder"

16.07.2010, 15.04 h, tergram]

[Cerebron]

Werte Tergram,

das hier betrifft auch nicht unmittelbar die Kinderarbeit, trotzdem ist die Frage im Zusammenhang mit dem Entschlafenenwesen der neuapostolischen Kirche vielleicht interessant:

Kennt jemand irgendeinen neutestamentlichen oder biblischen Beleg dafür, dass ein Toter "von sich aus" bei einem Lebenden vorstellig wurde? Mir fallen da nur Mose und Elia ein anlässlich der Verklärung Jesu ein. Und die beiden redeten, so die Synoptiker, mit Jesus, von einem Gespräch mit Petrus, Jakobus und Johannes ist nichts bekannt.

Das, finde ich, zählt zur Antwort auf obige Frage ebensowenig wie die Geschichte von Saul und der Hexe von En-Dor. Samuel macht ja deutlich, dass er keineswegs freiwillig da sei.

Gruß
C.E.

[tergram]

Werter Cerebron,

nein, solche Schilderung ist nicht bekannt. (Was du auch nicht ernsthaft erwartet hast... )

Losgelöst von allen individuellen Vorstellungen der Menschen über das Jenseits und losgelöst von allen Lehrmeinungen unterschiedlicher Kirchen hierzu gilt doch übereinstimmend, dass die Verstorbenen in einem Bereich/Zustand sind, der uns Irdischen nicht zugänglich und nicht vorstellbar ist. Dies kann daher nur ein Bereich/Zustand sein, der in die "Zuständigkeit" (mir fällt gerade kein passenderer Begriff ein) Gottes fällt. Da aber, wo Gott so direkt wirkt, können wir Menschlein uns doch nur heraushalten - das hat für mich auch mit Ehrfurcht vor Gottes Walten zu tun. Wir dürfen aber glauben und darauf vertrauen, dass Gott für die jenseitige Welt sorgt und dort Gerechtigkeit schafft.

Es mag gut und richtig sein, der Verstorbenen liebevoll zu gedenken (obwohl sie in Gottes Einflußbereich unseres Gedenkens wohl nicht mehr bedürfen). Es mag auch gut und richtig sein, eine liebevolle geistige Verbindung zu denen zu suchen, denen wir hier auf Erden verbunden waren. Es mag auch gut und richtig sein, die Verstorbenen der Liebe und Gnade Gottes anzubefehlen und auf ein Wiedersehen zu hoffen.

Sich aber anzumaßen, dort "Erlösungsarbeit" leisten zu können/sollen, ist... Und um den Bogen zum Thema "Kinder" wieder zu spannen: Ich finde es höchst bedenklich, Kindern ein Gottesbild zu vermitteln, in dem ein offenbar partiell unfähiger Gott der Hilfe und Unterstützung von uns mängelbehafteten Erdlingen bedarf. Geradezu unverantwortlich finde ich das vermittelte und angstmachende Jenseitsbild - mit Gefängnissen, dunklen Orten und Qualen für die Verstorbenen.

[Ale]

...

Kennt jemand irgendeinen neutestamentlichen oder biblischen Beleg dafür, dass ein Toter "von sich aus" bei einem Lebenden vorstellig wurde? Mir fallen da nur Mose und Elia ein anlässlich der Verklärung Jesu ein. Und die beiden redeten, so die Synoptiker, mit Jesus, von einem Gespräch mit Petrus, Jakobus und Johannes ist nichts bekannt.

...

Wie kommen Sie darauf, dass die beiden sich "von sich aus" gezeigt haben?

Grüße

Ale

[Cerebron]

Werter Ale,

Sie zitieren meinen Beitrag unvollständig. Gleich der nächste Satz beginnt mit den Worten: "Das, finde ich, zählt zur Antwort auf obige Frage ebensowenig wie ..." . Im übrigen überliefern die Synoptiker nicht, dass Mose und Elia unfreiwillig erschienen wären. Die Sache ist also dem ersten Anschein nach durchaus offen und gehört deshalb untersucht. Trotzdem lässt sich die Begebenheit - aus den o.g. Gründen - nach meiner Mindermeinung nicht unter das Tatbestandsmerkmal "bei einem Lebenden vorstellig werden" subsummieren.

Wir können jetzt gern in eine Methodendiskussion einsteigen, aber dann wird uns Tante Tergram freundlich und bestimmt aus diesem Thread hinausexpedieren.

Gruß
C.E.


[Moderatorenanmerkung: editiert Grund: Verletzung Persönlichkeitsrecht Moderator: centaurea Datum: 2010-07-19]
[Autorenanmerkung: ursprünglicher Wortlaut wiederhergestellt]

[Ale]

Lieber Cerebron,

dann ist es ja gut. Ich sehe dies ebenfalls als durchaus offen an, was die Formulierung anbetrifft. Ich meine, dass die besseren Argumente dafür streiten, dass die beiden eher "gezeigt wurden". (Aber das führt wohl tatsächlich in die Methodendiskussion und da will ich tergram gerne gehorsam sein.)

Meine Rückfrage geschah nur deshalb, weil Iloff eben diese Begebenheit auch als Beleg dafür zitiert, dass sich Tote zeigen können.

Grüße
Ale


[Moderatorenanmerkung: editiert Grund: Verletzung Persönlichkeitsrecht Moderator: centaurea Datum: 2010-07-19]

[Maximin]

Die einzig biblisch belegbare Verabredung mit dem Reich der Abgeschiedenen ist die, dass ich dereinst zu meinen Vätern versammelt werde. Schriftstellen gefällig...? Ich hoffe sehr, dass ich dort auch meine Mutter und meine geliebte Oma Elisabeth treffen werde. Dann sehen wir weiter...!
Grüße vom Maximin

[Cerebron]

Werte Tergram,

es stimmt, ich erwartete tatsächlich keine solche Schilderung . Ein wenig habe ich aber darauf gehofft, dass jemand etwas Entsprechendes findet. So jedenfalls wirkt es auf mich, als sei die Lehre von den "sich meldenden Entschlafenen" nur Teil einer Populärkultur, die landläufig Einwirkungen von Toten auf die Welt der Lebenden (z.B. Spuk) als gegeben annimmt.

Was die Kinderarbeit anbelangt: Tod und Jenseitsvorstellungen müssen auch Kindern vermittelt werden. Und die biblische Jenseitsvorstellung ist durchaus nicht nur von Freude und Wonne durchzogen, auch von Heulen und Zähneklappern ist die Rede. Beides darf nicht verschwiegen oder im Wege der Relativierung aufgehoben werden. Für eine kindgerechte und angstfreie Vermittlung sind aber Bilder von Gefängnissen des Jenseits und an unser Herz dringenden Rufen der Unerlösten gewöhnlich wenig hilfreich.

Andererseits: Es gibt so viele kinderfreie Gemeinden, das oben beschreibene Problem stellt sich also nur noch begrenzt und wird sich in Zukunft immer weniger drängend stellen. Übrig bleiben die letzten Nichtsmerker; diese wiederum können einander vorpredigen, was sie wollen.

Gruß
C.E.

[Cerebron]

Werter Ale,

den Iloff-Aufsatz kenne ich nicht.

Gruß
C.E.

@Tergram: schulligung für's Threadvermüllen. Frei nach Wilhelm Busch: "Cerebron spricht: 'ich will es nun / auch ganz gewiss nicht wieder tun.'" Jedenfalls nicht so schnell.

[Maximin]

Ich kann tergram gut verstehen. Dieses heikle Thema hat, auf´s Ganze gesehen, in Vorsonntagsschulen in Sonntagsschulen nichts zu suchen. Ich erinnere mich nicht einmal an einen Gemeindeabend, wo darüber mit den erwachsenen Geschwistern sachlich, fundiert und verbindlich gesprochen worden ist.

Nun ist es aber so, dass die Sache mit der Erlösung der Entschlafenen durch lebende neuapostolische Apostel eine Glaubensbesonderheit der NAK war und ist. Aber auch in diesem Punkt hat es mitlerweile in der NAK grundlegende Revisionen gegeben (Schlüsselgewaltauslegung durch Richard Fehr usw...!).

Ich halte das nach wie vor für eine glaubensmäßíge Verirrung, eine missverständliche Auslegung der Schrift seitens der gewachsenen NAK. Das ist, im Blick auf ernstzunehmende andere Kirchen, eines der Haupthemmnisse für eine Annäherung der NAK an die ökumenische Gemeinschaft. Von außen betrachtet kann es hier also nicht um eine christliche Glaubensgrundlage gehen, sondern um ein berechtigtes Hinterfragen dieser sehr speziellen Sonderlehre der NAK.

Stellt sich mir die Frage, wie die NAK auf diese Sonderlehre gekommen ist. Und bevor nun Tergram wieder ihre Verschiebehebel in Gang setzt, bitte ich um Vorschläge, an welcher Stelle über dieses heikle Thema weiter ausgetauscht werden soll.

Im apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen alle Christen, dass Jesus Christus nach seiner Kreuzigung in das Reich der Toten gegangen ist. Warum und was er dort tat, das deutet der Petrusbrief an. (Schriftstelle gefällig...?) Was die wenigsten wissen ist, dass einige urchristliche Schriften, z. B. das Nikodemusevangelium sowie die Petrusapokalypse maches dazu aufhellen können.

Diese Schriften hat die frühe christliche Kirche schlußendlich nicht in den Schriftkanon aufgenommen. Warum nicht? Das weiß ich auch nicht. Es ist, inetwa vergleichbar mit den Schriften der katholisch-apostolischen Neu-Apostel und mit mal für verbindlicherklärten Gedanken früherer Stammapostel der NAK, die heute auch nichts mehr gelten.

Kirche ist wohl so. Nicht nur in der NAK. Wahrscheinlich muss Kirchenbetrieb so sein. Nicht statisch. Nicht ein für allemal Glaubensgrundssätze festlegend, in Stein gemeißelt. Eher demütig fragend und vertrauend darauf was ER dem Mose sagte:"ICH werde sein der ICH sein werde." Da steht "ICH"...! Und dieses ICH ist mein und Dein Gegenüber. Wer oder was denn sonst...?

Liebe Grüße, landauf und landab, vom Maximin



[Moderatorenanmerkung: editiert Grund: Verletzung Persönlichkeitsrecht Moderator: centaurea Datum: 2010-07-19]