Frauen und Kirche...

[Engelchen]

Gewiss, das stimmt auch. Jesus hat sich 12 Männer erwählt die er unter die Völker sandte

Entschuldige Maximin, aber hier möchte ich doch kurz einhaken:

Können wir davon ausgehen, daß Jesus wirklich nur 12 Männer gesandt hat? Ist es nicht möglich, daß - wie so oft - die zahlreichen Jüngerinnen durchaus mitgemeint waren, auch, wenn sie in der Bibel nicht dezidiert genannt werden? An wen richtete Jesus seine Aufforderung "Gehet hin in alle Welt..."? Einzig an die Zwölfe? Vergessen wir nicht, wem er an Ostern zuerst erschien - sollten die beiden Frauen keine Jüngerinnen gewesen sein?

Ich glaube das eher nicht. Ich verstehe diesen Auftrag als allen gegeben, die ihm folgten und folgen - Jüngerinnen und Jünger, Männlein und Weiblein.

herzlich grüßt
organa

Entschuldige Organa, wenn ich an das Verhalten der Apostel an Karfreitag denke und wer letztendlich bei Jesus geblieben ist...... grusel

[autor]

Über die Stellung von „Frauen“ und „Männern“ denke ich so:

Angenommen, in unserer Gesellschaft würden Konflikte nicht gewaltmäßig ausgetragen, dann hätten die meisten Männer, aufgrund ihrer körperlichen Überlegenheit, kein Mittel mehr die Frauen zu disziplinieren. Wie schrecklich.

Das Blöde ist, dass in der Praxis, in einer zivilisierten Gesellschaft, Männer und Frauen nicht so einfach zu trennen sind, wie es die Geschlechterdiskussion tut. Die Frau ist nicht einfach „Die Frau“ – sie ist Mutter, Tochter, Schwester, Ehefrau ... dieses oder jenen Mannes. Der Mann ist nicht einfach „Der Mann“ – er ist Sohn, Vater, Bruder, Enkel, Ehemann ... dieser oder jener Frau. Ein gemeinschaftliches Fraueninteresse oder Männerinteresse, was über den unmittelbaren Lebensumkreis hinausgeht, ist zunächst ein abstraktes Gedankenspielchen. Jeder sollte tun, was er für richtig hält. “Frauen“ wie „Männer“ können sich austauschen, organisieren, politisieren und dem jeweiligen „Gegnergeschlecht“ die Hölle heiß machen.

Dem Brandruf: „Unterdrückung! Unterdrückung!“ mit einem Loriot-schen: „Ach was?“ zu begegnen, ist zwar nicht die einfühlsamste Art, doch aber die, angesichts eines, durch übersteigerten Geschlechterbegriff genährten, inakzeptabel totalisierenden Geltungsanspruchs, einzig angemessene Reaktion, die die Debatte dorthin zurückweist, wo sie hingehört – in die alltäglichen Befindlichkeiten.


a.

[tergram]

Lieber autor,

dass Geschlechterdebatten zu den 'alltäglichen Befindlichkeiten' gehören, mag in unserem westlichen Kulturkreis so sein.

Wenn ich mir jedoch die Situation der Frauen weltweit ansehe, bleibt mir das erheiterte Schmunzeln über unsere Forums-Frotzeleien im Halse stecken. Lies einmal die Veröffentlichungen der UN, der WHO etc. dazu...

Da geht es nicht um Befindlichkeiten, die man satt und sauber beim Abendessen amüsiert diskutiert, sondern ums Überleben. Um Elend, Ausbeutung, Unterdrückung, Armut, Unwissenheit, Zwangsehen, Vergewaltigungen, etc. Und es geht um Männer, die Frauen "sowas" antun.

Das ist unbequem, das ist sehr schwer zu ertragen, aber das ist leider (auch) Realität.

[August Prolle]

Zur Frage der Frauenordination halte ich es mit Stammapostel Bischoff. Wie er habe ich ein „extrem christologisches Amtsverständnis“ (s. Drave-Vortrag, Seite 47). Ich kann daher – wie er – eine gewisse Enttäuschung nicht verhehlen - „wegen der mangelnden Erkenntnis in göttliches Walten und göttliche Vorsehung“ (s. Drave-Vortrag, S. 23), die einige der SchreiberInnen hier offenbaren. Amtsgaben werden schließlich vom Herrn erwählt und sind keine „Frage der Organisation, der vernunftgesteuerten Regelung von Führung“ (s. Drave-Vortrag, S. 23).

Fazit: Ich würde ja auch Frauen ordinieren, aber der Herr hat mir noch keine gezeigt...

So – jetzt ist meine Mittagspause beendet. In der Hoffnung, dem weiteren Gesprächsverlauf eine amtstheologisch-christologische Wendung gegeben zu haben - und mit besten Grüßen in die aufgeregte Runde begebe ich mich wieder an meinen Arbeitsplatz, an dem ich ausschließlich mit Frauen zusammenarbeite...

A.P.

P.S.: Vorsorglich widerrufe ich diesen Beitrag - und schließe mich den Ausführungen von maximin, tergram, autor et al. vollumfänglich an. An tergram hätte ich noch eine Frage: Ich habe gehört, dass es noch Länder geben soll, in denen ein Mann noch auf gottgewollte Weise leben kann. Weißt Du, wo?

[Maximin]

Prolle,
Du gehst einen schweren Gang. Deine tiefgründige Ironie amüsiert mich. Bleibe standhaft und denke an Martinus und Katharina. Das mag Dich wieder aufrichten.
Micha grüßt vielmals und recht herzlich über die Elbe.

P. S.: Zur Apostelmengenfrage erlaube ich mir in aller Herzenseinfalt auf Matthäus 10, 1-2 (ff) aufmerksam zu machen. Eigene Rubrik gefällig...?

1 Und er rief seine zwölf Jünger zu sich und gab ihnen Macht über die unreinen Geister, dass sie die austrieben und heilten alle Krankheiten und alle Gebrechen. 2 Die Namen aber der zwölf Apostel sind diese: zuerst Simon, genannt Petrus, und Andreas, sein Bruder; Jakobus, der Sohn des Zebedäus, und Johannes, sein Bruder; 3 Philippus und Bartholomäus; Thomas und Matthäus, der Zöllner; Jakobus, der Sohn des Alphäus, und Thaddäus; 4 Simon Kananäus und Judas Iskariot, der ihn verriet.

[InselFuchs]

Fazit: Ich würde ja auch Frauen ordinieren, aber der Herr hat mir noch keine gezeigt...

/Exkurs/
doch! Sie hat!

Sieh mal:

Ich danke allen, die durch stilles Gedenken, freundschaftliche Hinweise oder lieb gemeinte Rat-Schläge an meiner Not Anteil genommen haben.

Mein besonderer Dank gilt Herrn Pastor InselFuchs für seine trostvollen Worte.

Die mit dem Ausdruck größtmöglichen Bedauerns diese Ordination ablehnende
AushilfsReservePastorIn InselFuchs.


P.S. und notfalls die auf die Meinungsänderungsmöglichkeit Gottes Vertrauende ...

[autor]

Liebe „tergram“,

dort, wo im zwischenmenschlichen Umgang Ausübung körperlicher Gewalt üblich ist, sind Frauen Opfer. Zu sagen, dass Frauen Opfer von Männern sind, ist richtig – und dennoch derart verkürzt, dass es zwar als Schuldzuweisung an „Die Männer“ taugt, aber untauglich ist, wenn man das Problem der Anwesenheit und des Unwesens von Gewalt überhaupt fassen will.

Eine humane Gesellschaft gleichberechtigter Mitglieder entsteht nicht dadurch, dass Männer plötzlich aufhören, gewalttätig gegenüber den Frauen zu sein. Respekt und Gewaltlosigkeit, ja Gleichberechtigung ist die Folge einer humanen Kultur und nicht deren Ursprung.

Wir kennen die Teufelskreise brutalen kriegerischen Vorgehens. Wahrscheinlich hat sich jeder schon einmal Gedanken gemacht warum es soviel Leid gibt. Ich weiß es nicht. Andererseits kennen wir das Bedürfnis von Männern und Frauen nach Unversehrtheit, Mitgefühl, Liebe und Glück. Es ist so, dass im Glücksstreben des Mannes das Glück „seiner Frauen“ eingeschlossen ist. Es ist so, dass im Glücksstreben der Frau das Glück „ihrer Männer“ eingeschlossen ist.

Dass Männer Frauen regelmäßig misshandeln, ist die hässliche Fratze einer „Gesellschaft“, die sich selbst nicht kennt, die den Menschen nicht kennt. Solche „Gesellschaften“ sind im „Ausnahmezustand“, nichts kann in solchem Fall Männer von Gewalt gegen Frauen abhalten. Gibt es ein Fünkchen Kultur, hat eine Gesellschaft eine, irgendwie geartete, Struktur erreicht, toleriert sie als ganzes keine willkürliche Misshandlung ihrer Mitglieder – allein aus Überlebensdrang. In der Folge könnte man die vielen „Kulturstufen“ aufzählen, auf denen sich nach unserem Blick (Bundesrepublik Deutschland, Jahr:2008) die Gesellschaften tummeln, in denen die Männer die Frauen „unterdrücken“, „respektlos behandeln“ oder „nur“ „in ihrer Entwicklung behindern“. Auch hier gilt: Der jeweils, aus unserem Blick, besseren Situation der Frau geht eine gesamtgesellschaftliche Abmachung voraus, die entweder Männer mit Männern, Frauen mit Männern oder Frauen mit Frauen friedlich ausgehandelt, oder gewaltsam durchgesetzt haben. Nicht der Respekt des Abstraktums „Mann“ vor dem Abstraktum „Frau“ gebiert Frauenrechte, sondern, wenn man so will, der Grad der Zivilisation.


Grüße,

a.

[Katze]

[evah pirazzi]

Also, das einzige, was mir dazu einfällt ist, dass ich mich auf gar keinen Fall in dieses Hierarchiesystem einklinken würde, auch nicht um die Frauenquote zu steigern.

Das einzige was ich akzeptieren könnte, wäre einen Dienst zu übernehmen unter anderen gleichgesinnten und gleichberechtigten Dienstausführenden.

Das Amtsverständnis der NAK geht mir derart auf den Käse, dass ich als mögliche ordinierte Frau dem nicht Vorschub leisten möchte.

Unter anderen Voraussetzungen - anderem Verständnis, wie tergram auch schon sagte, Aug` in Aug`, auf gleichberechtigter Ebene, würde ich mich dafür einsetzen.

[tvmovie]

...als Dirigent...
habe ich gelernt, dass man sich durchaus von einer Dirigentin leiten lassen kann...
..man hat.. lernfähigkeit vorausgesetzt... anregungen...die sind sehr wertvoll...

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