Um auf das Thema zurück zu kommen.
Ein weiteres Wort aus der Schrift ist Matth. 18,18, das in diesem Sinne gedeutet werden kann.
Auch hier begründet sich für die NAK, dass die von Christus übertragene Löse- und Bindegewalt hier angewendet, dort an den Toten Wirkung hat.
Kinder und Entschlafenenwesen der NAK
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Andreas Ponto
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Cemper
Re: Kinder und Entschlafenenwesen der NAK
@ centaurea
Zu Ihrem Eintrag oben skizziere ich Ihnen einmal mit wenigen Worten, wie die von Ihnen erwähnte Stelle Mt 18, 18 in der theologischen Diskussion verstanden wird.
Es geht hier um die Lösungs- und Bindungsvollmacht der Jünger. Ich zitiere: „Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein.“
Nach einer anderen Stelle - zwei Kapitel zuvor: Mt. 16, 19 - ist diese Vollmacht nicht den Jüngern, sondern dem Petrus gegeben. Ich zitiere: „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein. Da gebot er seinen Jüngern, niemandem zu sagen, dass er der Christus sei.“
Die Exegeten sehen in diesen Stellen keine authentischen Jesusworte. Es gibt zudem das Problem, dass aus dem Neuen Testament nicht hervorgeht, welche Bedeutung dieses Binden und Lösen hat. Das Verständnis dieser Stellen wird deshalb unter Zuhilfenahme von rabbinischen Texten zu erschließen versucht. Dabei geht es um das Belegen mit dem Synagogenbann bzw. seiner Aufhebung und in dem Zusammenhang um autoritatives oder autoritäres Deuten und die Erteilung von Erlaubnissen und Verboten. Es geht also um eine religiös-institutionelle Macht- oder zumindest Zuständigkeitsfrage. Ferner werden für das Verständnis dieser Stellen Zeugnisse aus Qumran und der Zauberpraxis der Hellenen herangezogen. Dabei geht es um einen mit der Zauberpraxis verwandten dämonologischen Sprachgebrauch: das Überantworten an das Böse bzw. das Befreien von ihm. Die Wirkungsgeschichte der Stellen ist unterschiedlich. Sie wurden mit der Schlüsselgewalt identifiziert. Von patristischer Zeit an - also der Zeit der Kirchenväter 1. bis 7./8. Jahrhundert - und in der Scholastik diente Mt 16, 19 als Beleg für Vollmachten des Papstes als göttliches Recht. Sodann hat das Binden und Lösen in der Theologie des Bußsakraments (kath. Beichte) Bedeutung. Der ekklesiale Charakter des Bußverfahrens - also die kirchliche Institutionalisierung - macht im Zusammenhang des dämonologischen Verständnisses - also etwas dem Bösen übergeben bzw. von ihm befreien - den Hintergrund des Ausschluss- bzw. Wiederaufnahmeverfahrens deutlich.
Das nur als kurze Erläuterung. Mich würde nun interessieren, wie Sie und Ihre neuap. Amtsbrüder bzw. Glaubensgeschwister einen wichtigeren biblischen Text als die beiden Matthäus-Stellen verstehen. Ich denke an einen Text aus dem Johannes-Evangelium. Fünftes Kapitel ab Vers 21. Ich zitiere:
"Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören werden, die werden leben. Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber; und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist. Wundert euch darüber nicht. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts. Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat."
Zur Erläuterung ein Gedanke des Theologen Ernst Käsemann (ich zitiere aus der Erinnerung): Auferstanden ist nur der Gekreuzigte; die Herrschaft des Auferstandenen reicht gegenwärtig so weit, wie dem Gekreuzigten gedient wird. - Eine hier zentrale Frage ist: Was heißt das angesichts der Predigt Jesu (der Bergpredigt in Mt 5 bis 7) für neuap. Christen?
Mit freundlichen Grüßen
Cemper
Zu Ihrem Eintrag oben skizziere ich Ihnen einmal mit wenigen Worten, wie die von Ihnen erwähnte Stelle Mt 18, 18 in der theologischen Diskussion verstanden wird.
Es geht hier um die Lösungs- und Bindungsvollmacht der Jünger. Ich zitiere: „Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein.“
Nach einer anderen Stelle - zwei Kapitel zuvor: Mt. 16, 19 - ist diese Vollmacht nicht den Jüngern, sondern dem Petrus gegeben. Ich zitiere: „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein. Da gebot er seinen Jüngern, niemandem zu sagen, dass er der Christus sei.“
Die Exegeten sehen in diesen Stellen keine authentischen Jesusworte. Es gibt zudem das Problem, dass aus dem Neuen Testament nicht hervorgeht, welche Bedeutung dieses Binden und Lösen hat. Das Verständnis dieser Stellen wird deshalb unter Zuhilfenahme von rabbinischen Texten zu erschließen versucht. Dabei geht es um das Belegen mit dem Synagogenbann bzw. seiner Aufhebung und in dem Zusammenhang um autoritatives oder autoritäres Deuten und die Erteilung von Erlaubnissen und Verboten. Es geht also um eine religiös-institutionelle Macht- oder zumindest Zuständigkeitsfrage. Ferner werden für das Verständnis dieser Stellen Zeugnisse aus Qumran und der Zauberpraxis der Hellenen herangezogen. Dabei geht es um einen mit der Zauberpraxis verwandten dämonologischen Sprachgebrauch: das Überantworten an das Böse bzw. das Befreien von ihm. Die Wirkungsgeschichte der Stellen ist unterschiedlich. Sie wurden mit der Schlüsselgewalt identifiziert. Von patristischer Zeit an - also der Zeit der Kirchenväter 1. bis 7./8. Jahrhundert - und in der Scholastik diente Mt 16, 19 als Beleg für Vollmachten des Papstes als göttliches Recht. Sodann hat das Binden und Lösen in der Theologie des Bußsakraments (kath. Beichte) Bedeutung. Der ekklesiale Charakter des Bußverfahrens - also die kirchliche Institutionalisierung - macht im Zusammenhang des dämonologischen Verständnisses - also etwas dem Bösen übergeben bzw. von ihm befreien - den Hintergrund des Ausschluss- bzw. Wiederaufnahmeverfahrens deutlich.
Das nur als kurze Erläuterung. Mich würde nun interessieren, wie Sie und Ihre neuap. Amtsbrüder bzw. Glaubensgeschwister einen wichtigeren biblischen Text als die beiden Matthäus-Stellen verstehen. Ich denke an einen Text aus dem Johannes-Evangelium. Fünftes Kapitel ab Vers 21. Ich zitiere:
"Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören werden, die werden leben. Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber; und er hat ihm Vollmacht gegeben, das Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist. Wundert euch darüber nicht. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts. Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat."
Zur Erläuterung ein Gedanke des Theologen Ernst Käsemann (ich zitiere aus der Erinnerung): Auferstanden ist nur der Gekreuzigte; die Herrschaft des Auferstandenen reicht gegenwärtig so weit, wie dem Gekreuzigten gedient wird. - Eine hier zentrale Frage ist: Was heißt das angesichts der Predigt Jesu (der Bergpredigt in Mt 5 bis 7) für neuap. Christen?
Mit freundlichen Grüßen
Cemper
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Gaby
Re: Kinder und Entschlafenenwesen der NAK
Hier noch einmal eine Ausarbeitung zur Vikariatstaufe ... von einem Patrick Wacker (dipl. theol / autor / schreiblehrer)
klick
Zitat Seite 2: >>So wenig wie Paulus eindeutig zu dem korinthischen Brauch Stellung nimmt, so unklar ist auch, was er genau davon hält. Es wird sich zeigen, dass seine Formulierung in 1. Korinther 15, 29 dazu dient, ein Argument für die Auferstehung und nicht gegen die Totentaufe anzubringen.<<
Weiter ist auf diesen Seiten zu lesen, dass es wohl 200 verschiedene Deutungen zu dieser Stelle gibt ... also im Prinzip weiß niemand nichts genaues ... deshalb mißtraue ich Aussagen wie "dieses ist biblisch" und "das nicht" ... unter den ersten Christen gab es die Vikariatstaufe ... auch wenn diese vielleicht von einigen genauso argwöhnisch betrachtet wurden wie die NAK heute auch.
Auch interessant dazu:
http://www.radikalkritik.de/Gnosmarc.htm
klick
Zitat Seite 2: >>So wenig wie Paulus eindeutig zu dem korinthischen Brauch Stellung nimmt, so unklar ist auch, was er genau davon hält. Es wird sich zeigen, dass seine Formulierung in 1. Korinther 15, 29 dazu dient, ein Argument für die Auferstehung und nicht gegen die Totentaufe anzubringen.<<
Weiter ist auf diesen Seiten zu lesen, dass es wohl 200 verschiedene Deutungen zu dieser Stelle gibt ... also im Prinzip weiß niemand nichts genaues ... deshalb mißtraue ich Aussagen wie "dieses ist biblisch" und "das nicht" ... unter den ersten Christen gab es die Vikariatstaufe ... auch wenn diese vielleicht von einigen genauso argwöhnisch betrachtet wurden wie die NAK heute auch.
Auch interessant dazu:
http://www.radikalkritik.de/Gnosmarc.htm
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Andreas Ponto
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Re: Kinder und Entschlafenenwesen der NAK
Werter Cemper,
bis zu diesem Moment habe ich in diesem Thema lediglich geantwortet, wie es die NAK begründet, bzw. wo keine oder eine unbefriedigende Begründung der NAK aus meiner Sicht vorhanden ist.
Meine Überzeugung zu diesem Thema ist dabei keineswegs zum Ausdruck gekommen. Die Ausgangsfrage von tergram war, ob denn einer aus der NAK den aktuellen Stand kenne (oder so ähnlich). Ich habe damit versucht in die Diskussion einige Fakten aus der NAK einfliessen zu lassen.
Nun zu meiner Ansicht der Dinge rund um die Toten und das Entschlafenenwesen der NAK. Ihre Nachfrage ist eine willkommener Anlass, geschrieben hätte ich diese Zeilen heute ohnehin.
Heil wirkt ausschliesslich Jesus Christus - hier wie dort, wo, wann, wie und durch wen er will oder nicht. Das Schizophrene ist, dass die KL das immer auch sagt, indem sie auf die Souveränität Gottes hinweist, wenn kritische Fragen kommen und sie nicht mehr weiter weiss. Auch ganz aktuell in dem mir vorliegenden Antwortschreiben des Stammapostels an den Bibelkreis der Gemeinde Hannover ist das so. Die KL, hier StAp Leber, spricht dann zwar von punktuell und bla, bla, bla,... Aber ich frag mich ernsthaft, wie die KL die Quote mit Gott ausgehandelt hat. (Oder wie die RKK das angestellt hat, oder ...)
Generell ist es für mich undenkbar, dass das Diesseits im Jensseits Heil wirken muss oder kann.
Dazu gibt es aus meiner Sicht mehrere denkbare Begründungen.
1. Allgemein:
Mehrfach wird in der Schrift davor gewarnt das Reich der Toten zu befragen oder dort hinein zu wirken.
Die Schriften enthalten aus meiner Sicht keinerlei Anweisung, Unterweisung oder gar Vollmacht Jesu an seine Jünger, dass diese dort wirken sollten.
Jedwede Form des Okkultismus und der Esoterik ist für einen Christen aus meiner Sicht abzulehnen.
(Anm. Auch die Heiligenverehrung "Mutter Gottes" etc. geht für mich in diese Richtung)
Für mich ist der Bericht von der Totentaufe maximal der Beleg eines frühen Brauchtums, der nicht durch die Lehre Jesu gedeckt ist.
Wenn dort überhaupt von der Totentaufe gesprochen wird.
2. Christus ist nach dem Zeugnis der Schrift zu den Toten gegangen und hat dort das Heil verkündigt. Im Prinzip also wie hier auch.
Sollte er also dort in irgend einer Form Möglichkeiten schaffen wollen, wird er sie geschaffen haben
und wir wissen nichts davon. Warum auch, wir wissen sonst auch nichts über das Jenseits. Es ist nicht unsere Welt, unsere Physis.
3. Auf dem Berg der Verklärung waren Mose und Elia mit anwesend. Petrus, Johannes und Jakobus sind Zeugen geworden.
Jesus hatte also hier und dort seine Leute, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Es gibt wohl hie und da göttliche Berührungspunkte dieser 2
Bereiche. Aber das war's dann auch schon.
4. Aus der Sicht der NAK macht das Ganze auch keinerlei Sinn. Ein einmal ausgesonderter Apostel ist und bleibt Apostel.
Auch heute noch spricht man von Abraham, Mose, Elia, Petrus, Paulus, etc. pp. Nach christlichem Verständnis sind diese in das Reich der
Toten eingegangen, haben also ihre Physis gewechselt, aber nicht ihren Status verloren. Auf dem Berg der Verklärung hat Jesus dieses sogar bestätigt.
Sollte also Jesus dort im Reich der Toten nebern der Heilsverkündung noch irgend etwas zusätzliches "installiert" haben, bevor er zu seinem Vater zurück
gegangen ist, dann wird er sich dieser bewährten Seelen und Knechte bedient haben.
Aus Sicht der NAK dann eben auch der neuen Apostel und Knechte, die dort in dieses Reich eingehen.
Kurz zusammengefasst:
Die Toten ehren: ja.
Der Toten gedenken, für die Toten vor Gott im Gebet eintreten, also Fürbitte: unbedingtes ja.
Alles andere: konsequent nein.
centaurea
Nachsatz:
Es ist mir peinlich, aber ich muss ehrlich gestehen, dass ich bisher nur mitbekommen habe, wie in der NAK das Abendmahl an 2 ausgewählte Stellvertreter ausgeteilt wird. Aber ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, wie jemals auch nur eine Person der NAK die Wasser- oder Geistestaufe über den Toten an sich hat vollziehen lassen. Täusche ich mich?
bis zu diesem Moment habe ich in diesem Thema lediglich geantwortet, wie es die NAK begründet, bzw. wo keine oder eine unbefriedigende Begründung der NAK aus meiner Sicht vorhanden ist.
Meine Überzeugung zu diesem Thema ist dabei keineswegs zum Ausdruck gekommen. Die Ausgangsfrage von tergram war, ob denn einer aus der NAK den aktuellen Stand kenne (oder so ähnlich). Ich habe damit versucht in die Diskussion einige Fakten aus der NAK einfliessen zu lassen.
Nun zu meiner Ansicht der Dinge rund um die Toten und das Entschlafenenwesen der NAK. Ihre Nachfrage ist eine willkommener Anlass, geschrieben hätte ich diese Zeilen heute ohnehin.
Heil wirkt ausschliesslich Jesus Christus - hier wie dort, wo, wann, wie und durch wen er will oder nicht. Das Schizophrene ist, dass die KL das immer auch sagt, indem sie auf die Souveränität Gottes hinweist, wenn kritische Fragen kommen und sie nicht mehr weiter weiss. Auch ganz aktuell in dem mir vorliegenden Antwortschreiben des Stammapostels an den Bibelkreis der Gemeinde Hannover ist das so. Die KL, hier StAp Leber, spricht dann zwar von punktuell und bla, bla, bla,... Aber ich frag mich ernsthaft, wie die KL die Quote mit Gott ausgehandelt hat. (Oder wie die RKK das angestellt hat, oder ...)
Generell ist es für mich undenkbar, dass das Diesseits im Jensseits Heil wirken muss oder kann.
Dazu gibt es aus meiner Sicht mehrere denkbare Begründungen.
1. Allgemein:
Mehrfach wird in der Schrift davor gewarnt das Reich der Toten zu befragen oder dort hinein zu wirken.
Die Schriften enthalten aus meiner Sicht keinerlei Anweisung, Unterweisung oder gar Vollmacht Jesu an seine Jünger, dass diese dort wirken sollten.
Jedwede Form des Okkultismus und der Esoterik ist für einen Christen aus meiner Sicht abzulehnen.
(Anm. Auch die Heiligenverehrung "Mutter Gottes" etc. geht für mich in diese Richtung)
Für mich ist der Bericht von der Totentaufe maximal der Beleg eines frühen Brauchtums, der nicht durch die Lehre Jesu gedeckt ist.
Wenn dort überhaupt von der Totentaufe gesprochen wird.
2. Christus ist nach dem Zeugnis der Schrift zu den Toten gegangen und hat dort das Heil verkündigt. Im Prinzip also wie hier auch.
Sollte er also dort in irgend einer Form Möglichkeiten schaffen wollen, wird er sie geschaffen haben
und wir wissen nichts davon. Warum auch, wir wissen sonst auch nichts über das Jenseits. Es ist nicht unsere Welt, unsere Physis.
3. Auf dem Berg der Verklärung waren Mose und Elia mit anwesend. Petrus, Johannes und Jakobus sind Zeugen geworden.
Jesus hatte also hier und dort seine Leute, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Es gibt wohl hie und da göttliche Berührungspunkte dieser 2
Bereiche. Aber das war's dann auch schon.
4. Aus der Sicht der NAK macht das Ganze auch keinerlei Sinn. Ein einmal ausgesonderter Apostel ist und bleibt Apostel.
Auch heute noch spricht man von Abraham, Mose, Elia, Petrus, Paulus, etc. pp. Nach christlichem Verständnis sind diese in das Reich der
Toten eingegangen, haben also ihre Physis gewechselt, aber nicht ihren Status verloren. Auf dem Berg der Verklärung hat Jesus dieses sogar bestätigt.
Sollte also Jesus dort im Reich der Toten nebern der Heilsverkündung noch irgend etwas zusätzliches "installiert" haben, bevor er zu seinem Vater zurück
gegangen ist, dann wird er sich dieser bewährten Seelen und Knechte bedient haben.
Aus Sicht der NAK dann eben auch der neuen Apostel und Knechte, die dort in dieses Reich eingehen.
Kurz zusammengefasst:
Die Toten ehren: ja.
Der Toten gedenken, für die Toten vor Gott im Gebet eintreten, also Fürbitte: unbedingtes ja.
Alles andere: konsequent nein.
centaurea
Nachsatz:
Es ist mir peinlich, aber ich muss ehrlich gestehen, dass ich bisher nur mitbekommen habe, wie in der NAK das Abendmahl an 2 ausgewählte Stellvertreter ausgeteilt wird. Aber ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern, wie jemals auch nur eine Person der NAK die Wasser- oder Geistestaufe über den Toten an sich hat vollziehen lassen. Täusche ich mich?
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Philippus
Re: Kinder und Entschlafenenwesen der NAK
Sehr geehrter Herr Cemper,
sie sind jetzt schon so lange bei uns und kennen uns immer noch nicht
Es ist spät, und ich weiß auch nicht, ob's mich noch was angeht, versuche es bzw. mich aber trotzdem einmal wieder mit einer Antwort:
Wir brauchen wohl nicht zu glauben – Sie nicht und ich auch nicht , dass ein neuapostolischer Gläubiger oder Geistlicher (oder beides) sich über den von Ihnen eingestellten Bibeltext ausführliche Gedanken macht.
Die Angehörigen der Neuapostolischen Kirche International bekennen in §4 ihres Glaubensbekenntnisses dieses:“ Ich glaube, dass der Herr Jesus seine Kirche regiert und dazu seine Apostel gesandt hat und noch sendet ... usw.“
Weiter heißt es in §8 / im 8.Glaubensartikel des neuapostolischen Glaubensbekenntnisses: „Ich glaube, dass die mit Wasser Getauften durch einen Apostel die Gabe des Heiligen Geistes empfangen müssen, um die Gotteskindschaft und die Voraussetzungen zur Erstlingsschaft zu erlangen.“
Nach den Worten des Herrn Dr. Leber, als Stammapostel das geistliche Oberhaupt der NAK, ist und bleibt die NAK eine apostolische Kirche. Das heißt für mich, dass die Apostel der NAK – und mit ihnen alle Neu-Apostolischen – der Überzeugung sind, dass sie, die Apostel von Gott Gabe (Aufgabe?!) und Vollmacht bekommen haben, auf Erden sein Werk weiter zu führen und zu bauen, und das sehr exclusiv. Die (na.)Apostel des Herrn allein verkünden Gottes Wort, sie schließen die Schrift auf und verkünden die frohe Botschaft. Außerdem spenden sie, die Apostel, die Sakramente, und niemand sonst. Sie tun das in der Kraft des Heiligen Geistes; ob in seiner Begleitung oder unter seiner Aufsicht sei dahingestellt. Aber sie, die Apostel tun es, und eben nicht Gott selbst.
Aber selbstverständlich arbeiten die Diener Gottes unserem Herrn Jesus nur zu. – Das Eine wie das Andere muss man dann eben auch einfach mal glauben können. Sie verstehen? (Den Smiley verkneif ich mir jetzt.)
Den Gläubigen der NAK ist dabei der von Ihnen eingestellte Text weniger bis gar nicht bekannt, würde auch so manches Glaubenshaus arg ins Wanken bringen, da dieser Text die Machtfülle der na. Apostel und den Wahrheitsanspruch der neuapostolischen Jesu- und Apostellehre doch sehr stark einschränkt. Man beruft sich gemeinhin lieber auf den sog. Sendungsauftrag, sinngemäß: „Gehet hin in alle Welt, lehret und taufet alle Völker und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe“ – Ich kenne die Bibelstelle nicht ganz auswendig, weiß auch grade nicht, wo’s steht. Doch geht hier nach NAK-Denke eindeutig hervor, dass Jesus seine Apostel unmißverständlich beauftragt hat ... usw.
Dabei fällt mir aber wieder einmal auf, dass der Text aus Joh.5,21 ff. von einem sehr realen, fast gegenwärtigen besseren bzw. ewigen Leben spricht, das Menschen erringen und bekommen können, wenn sie nur wollen – Zitat: „Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben ...“ – jetzt, sofort. Ich kann also, wenn ich an Gott nur glaube, jetzt im Moment ein besseres Leben haben.
Dagegen rückt das Leben, dass es nach neuapostolischem Glauben zu erringen gilt in ferne Zukunft. Schließlich muss man (frau auch) erst die Kindschaft und Voraussetzung zur Erstlingschaft erlangen – Vielleicht glauben wir doch nicht an einen ... oder so?
Alles ganz schön kompliziert.
Werter Herr Cemper, Sie interessieren sich dafür, wie manche Glaubensgeschwister, vielleicht gar Amtsträger, Seelsorger, Prediger den von Ihnen zitierten Text verstehen würden? –Wahrscheinlich gar nicht. Wie denn auch? Die Apostel dienen dem Herrn und der Gemeinde – und die Amtsträger und die Geschwister in der Gemeinde folgen den Aposteln nach. Und die Herrschaft Gottes währt sowieso ewig.
Vermutlich würde Ihnen ebenso wie dem Theologen Käsemann von manchen Gläubigen Damen wie Herren geantwortet: „Jaja, wir glauben ja auch, dass der Herr Jesus bei seinem Tod am Kreuz alle unsere Sünden auf sich genommen hat. Und genau deshalb haben wir ja auch heute wieder Apostel. Lebende Apostel!“ Vielleicht hören Sie dann auch noch den 9.Glaubensartikel – Und unterstellen Sie mir jetzt bitte keinen Pessimismus.
Auch wenn nach gerade mal etwas weniger als einem halben Jahr vieles in der evangelischen Kirche noch neu ist für mich, manches ich noch nicht verstanden habe, die Hinwendung vom neuapostolischen Parusieglauben hin zum evangelischen Glauben eröffnet womöglich noch ungeahnte Perspektiven.
Liebe Grüße
P.
sie sind jetzt schon so lange bei uns und kennen uns immer noch nicht
Es ist spät, und ich weiß auch nicht, ob's mich noch was angeht, versuche es bzw. mich aber trotzdem einmal wieder mit einer Antwort:
Wir brauchen wohl nicht zu glauben – Sie nicht und ich auch nicht , dass ein neuapostolischer Gläubiger oder Geistlicher (oder beides) sich über den von Ihnen eingestellten Bibeltext ausführliche Gedanken macht.
Die Angehörigen der Neuapostolischen Kirche International bekennen in §4 ihres Glaubensbekenntnisses dieses:“ Ich glaube, dass der Herr Jesus seine Kirche regiert und dazu seine Apostel gesandt hat und noch sendet ... usw.“
Weiter heißt es in §8 / im 8.Glaubensartikel des neuapostolischen Glaubensbekenntnisses: „Ich glaube, dass die mit Wasser Getauften durch einen Apostel die Gabe des Heiligen Geistes empfangen müssen, um die Gotteskindschaft und die Voraussetzungen zur Erstlingsschaft zu erlangen.“
Nach den Worten des Herrn Dr. Leber, als Stammapostel das geistliche Oberhaupt der NAK, ist und bleibt die NAK eine apostolische Kirche. Das heißt für mich, dass die Apostel der NAK – und mit ihnen alle Neu-Apostolischen – der Überzeugung sind, dass sie, die Apostel von Gott Gabe (Aufgabe?!) und Vollmacht bekommen haben, auf Erden sein Werk weiter zu führen und zu bauen, und das sehr exclusiv. Die (na.)Apostel des Herrn allein verkünden Gottes Wort, sie schließen die Schrift auf und verkünden die frohe Botschaft. Außerdem spenden sie, die Apostel, die Sakramente, und niemand sonst. Sie tun das in der Kraft des Heiligen Geistes; ob in seiner Begleitung oder unter seiner Aufsicht sei dahingestellt. Aber sie, die Apostel tun es, und eben nicht Gott selbst.
Aber selbstverständlich arbeiten die Diener Gottes unserem Herrn Jesus nur zu. – Das Eine wie das Andere muss man dann eben auch einfach mal glauben können. Sie verstehen? (Den Smiley verkneif ich mir jetzt.)
Den Gläubigen der NAK ist dabei der von Ihnen eingestellte Text weniger bis gar nicht bekannt, würde auch so manches Glaubenshaus arg ins Wanken bringen, da dieser Text die Machtfülle der na. Apostel und den Wahrheitsanspruch der neuapostolischen Jesu- und Apostellehre doch sehr stark einschränkt. Man beruft sich gemeinhin lieber auf den sog. Sendungsauftrag, sinngemäß: „Gehet hin in alle Welt, lehret und taufet alle Völker und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe“ – Ich kenne die Bibelstelle nicht ganz auswendig, weiß auch grade nicht, wo’s steht. Doch geht hier nach NAK-Denke eindeutig hervor, dass Jesus seine Apostel unmißverständlich beauftragt hat ... usw.
Dabei fällt mir aber wieder einmal auf, dass der Text aus Joh.5,21 ff. von einem sehr realen, fast gegenwärtigen besseren bzw. ewigen Leben spricht, das Menschen erringen und bekommen können, wenn sie nur wollen – Zitat: „Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben ...“ – jetzt, sofort. Ich kann also, wenn ich an Gott nur glaube, jetzt im Moment ein besseres Leben haben.
Dagegen rückt das Leben, dass es nach neuapostolischem Glauben zu erringen gilt in ferne Zukunft. Schließlich muss man (frau auch) erst die Kindschaft und Voraussetzung zur Erstlingschaft erlangen – Vielleicht glauben wir doch nicht an einen ... oder so?
Alles ganz schön kompliziert.
Werter Herr Cemper, Sie interessieren sich dafür, wie manche Glaubensgeschwister, vielleicht gar Amtsträger, Seelsorger, Prediger den von Ihnen zitierten Text verstehen würden? –Wahrscheinlich gar nicht. Wie denn auch? Die Apostel dienen dem Herrn und der Gemeinde – und die Amtsträger und die Geschwister in der Gemeinde folgen den Aposteln nach. Und die Herrschaft Gottes währt sowieso ewig.
Vermutlich würde Ihnen ebenso wie dem Theologen Käsemann von manchen Gläubigen Damen wie Herren geantwortet: „Jaja, wir glauben ja auch, dass der Herr Jesus bei seinem Tod am Kreuz alle unsere Sünden auf sich genommen hat. Und genau deshalb haben wir ja auch heute wieder Apostel. Lebende Apostel!“ Vielleicht hören Sie dann auch noch den 9.Glaubensartikel – Und unterstellen Sie mir jetzt bitte keinen Pessimismus.
Auch wenn nach gerade mal etwas weniger als einem halben Jahr vieles in der evangelischen Kirche noch neu ist für mich, manches ich noch nicht verstanden habe, die Hinwendung vom neuapostolischen Parusieglauben hin zum evangelischen Glauben eröffnet womöglich noch ungeahnte Perspektiven.
Liebe Grüße
P.
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Andreas Ponto
- Site Admin
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- Registriert: 18.03.2010, 17:55
Re: Kinder und Entschlafenenwesen der NAK
Philipus,
ich glaube nicht, dass Sie pauschal über neuapostolische Christen urteilen sollten.
Die Schwestern und Brüder aus der Kirche Hannover-Mitte (nur 1 Beispiel) haben nicht umsonst einen sehr umfangreichen und kritisch fragenden Brief an ihr kirchliches Oberhaupt bzgl. der Glaubensartikel geschrieben.
Eben weil diese in der Bibel forschen und weil diese lesen kommen sie zu anderen Erkenntnissen, als das was in den Artikeln versucht wird zu zementieren.
Ich habe es bereits in einem anderen Posting versucht deutlich zu machen. Es ist vieles im Aufbruch und Umbruch und die KL versucht zu Mauern wo es geht, bzw, reagiert in den mittleren Ebenen unbeholfen und angstvoll.
Der neuapostolische Christ ist keineswegs unmündig. Er mischt sich zunehmend in die Diskussion ein, bzw. fordert diese.
Abstempeln ist da nicht förderlich, eher kontraproduktiv.
Wir sollten eher durch eine offene Diskussion und ein konstruktives Gespräch unterstützen.
Hier und in anderen Foren wird sehr viel mitgelesen. Mehr als man glauben möchte.
Meint
centaurea
ich glaube nicht, dass Sie pauschal über neuapostolische Christen urteilen sollten.
Die Schwestern und Brüder aus der Kirche Hannover-Mitte (nur 1 Beispiel) haben nicht umsonst einen sehr umfangreichen und kritisch fragenden Brief an ihr kirchliches Oberhaupt bzgl. der Glaubensartikel geschrieben.
Eben weil diese in der Bibel forschen und weil diese lesen kommen sie zu anderen Erkenntnissen, als das was in den Artikeln versucht wird zu zementieren.
Ich habe es bereits in einem anderen Posting versucht deutlich zu machen. Es ist vieles im Aufbruch und Umbruch und die KL versucht zu Mauern wo es geht, bzw, reagiert in den mittleren Ebenen unbeholfen und angstvoll.
Der neuapostolische Christ ist keineswegs unmündig. Er mischt sich zunehmend in die Diskussion ein, bzw. fordert diese.
Abstempeln ist da nicht förderlich, eher kontraproduktiv.
Wir sollten eher durch eine offene Diskussion und ein konstruktives Gespräch unterstützen.
Hier und in anderen Foren wird sehr viel mitgelesen. Mehr als man glauben möchte.
Meint
centaurea
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Philippus
Re: Kinder und Entschlafenenwesen der NAK
Centaurea,
da ich nur selten hier mitschreibe, kennen wir uns wohl noch nicht. Ich werde das demnächst möglicherweise mal nachholen und mich Ihnen ein wenig vorstellen.
Wenn ich jemandem durch mein pauschales Urteil zu nahe getreten bin, ist das sicher sehr unangenehm, liegt aber - wie ich meine - irgendwie in der Natur der Sache. Ich habe geschrieben, wie ich die Dinge sehe. Diese meine Sicht ist leicht eingeschränkt durch meine Entfernung zur alten Heimat NAK, in der ich aufgewachsen bin und als Orgelspieler und AT einige Jahre auch aktiv war. Ab und zu treffe ich meine na. Eltern, auch Verwandte oder Bekannte, die der NAK angehören, höre das eine oder andere und erfahre manches aus umliegenden Gemeinden. Auch bekomme ich nach wie vor per Email das Monatsprogramm der ehemaligen Gemeinde. Trotz meines Austrittes aus der NAK bin ich also immer noch recht gut informiert, behaupte ich einfach mal, über das, was so los ist. Auch meine ich, die leicht bis ausgeprägt konservative Haltung in Glaubensfragen rund um den na.(neuapostolischen) Glauben hierzulande zu kennen. Daher mein Urteil, das allerdings weniger als pauschales Urteil gedacht war sondern vielmehr meine ganz private Sicht der Dinge darstellen sollte.
Wenn anderenorts bei kirchens, bei amtsträgers oder voraufgängers nachgefragt wird, umso besser. Wenn Rechenschaft und Auskünfte verlangt werden, vielleicht sogar nach dem Motto: "Wir sind das Volk", dann ist das sehr zu begrüßen und in (fast) jedem Fall zu unterstützen.
Centaurea, am Pfingstmontag sprach der Dekan im Rahmen eines ökumenischen Gottesdienstes in seiner Predigt von der Vielfalt der verschiedenen Religionen in unserer Stadt und der Einfalt derer, die sich abgrenzen. - Vielfalt und Einfalt erscheinen dann in ganz neuer Sicht und es tun sich Abgründe auf
Die Öffnung der NAK, das Abschneiden alter Zöpfe und Schlachten heiliger Kühe wird noch sehr unangenehm werden. Political Correctness kommt später.
Aber ich gelobe für mein Teil, in Zukunft fair zu sein, so gut es geht - oder still.
da ich nur selten hier mitschreibe, kennen wir uns wohl noch nicht. Ich werde das demnächst möglicherweise mal nachholen und mich Ihnen ein wenig vorstellen.
Wenn ich jemandem durch mein pauschales Urteil zu nahe getreten bin, ist das sicher sehr unangenehm, liegt aber - wie ich meine - irgendwie in der Natur der Sache. Ich habe geschrieben, wie ich die Dinge sehe. Diese meine Sicht ist leicht eingeschränkt durch meine Entfernung zur alten Heimat NAK, in der ich aufgewachsen bin und als Orgelspieler und AT einige Jahre auch aktiv war. Ab und zu treffe ich meine na. Eltern, auch Verwandte oder Bekannte, die der NAK angehören, höre das eine oder andere und erfahre manches aus umliegenden Gemeinden. Auch bekomme ich nach wie vor per Email das Monatsprogramm der ehemaligen Gemeinde. Trotz meines Austrittes aus der NAK bin ich also immer noch recht gut informiert, behaupte ich einfach mal, über das, was so los ist. Auch meine ich, die leicht bis ausgeprägt konservative Haltung in Glaubensfragen rund um den na.(neuapostolischen) Glauben hierzulande zu kennen. Daher mein Urteil, das allerdings weniger als pauschales Urteil gedacht war sondern vielmehr meine ganz private Sicht der Dinge darstellen sollte.
Wenn anderenorts bei kirchens, bei amtsträgers oder voraufgängers nachgefragt wird, umso besser. Wenn Rechenschaft und Auskünfte verlangt werden, vielleicht sogar nach dem Motto: "Wir sind das Volk", dann ist das sehr zu begrüßen und in (fast) jedem Fall zu unterstützen.
Centaurea, am Pfingstmontag sprach der Dekan im Rahmen eines ökumenischen Gottesdienstes in seiner Predigt von der Vielfalt der verschiedenen Religionen in unserer Stadt und der Einfalt derer, die sich abgrenzen. - Vielfalt und Einfalt erscheinen dann in ganz neuer Sicht und es tun sich Abgründe auf
Die Öffnung der NAK, das Abschneiden alter Zöpfe und Schlachten heiliger Kühe wird noch sehr unangenehm werden. Political Correctness kommt später.
Aber ich gelobe für mein Teil, in Zukunft fair zu sein, so gut es geht - oder still.
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Andreas Ponto
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- Registriert: 18.03.2010, 17:55
Re: Kinder und Entschlafenenwesen der NAK
Hallo Philipus,
es war lediglich mein Ansinnen gegen Ihre Ansicht meine Ansicht zu stellen und mit Ihnen darüber zu diskutieren.
Sie haben eine Wahrnehmung und ich eine andere. Teilweise haben wir die gleiche.
Keinesfalls möchte ich die Diskussion beschneiden oder in eine Richtung lenken. Nicht dass das falsch verstanden wird.
Mir war nur wichtig, dass nicht alle in einen Pott geworfen werden - daher mein Gegenbeitrag mit meiner Sicht.
Hannover ist ein aktuelles und sehr heisses Beispiel.
centaurea
es war lediglich mein Ansinnen gegen Ihre Ansicht meine Ansicht zu stellen und mit Ihnen darüber zu diskutieren.
Sie haben eine Wahrnehmung und ich eine andere. Teilweise haben wir die gleiche.
Keinesfalls möchte ich die Diskussion beschneiden oder in eine Richtung lenken. Nicht dass das falsch verstanden wird.
Mir war nur wichtig, dass nicht alle in einen Pott geworfen werden - daher mein Gegenbeitrag mit meiner Sicht.
Hannover ist ein aktuelles und sehr heisses Beispiel.
centaurea
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Philippus
Re: Kinder und Entschlafenenwesen der NAK
Centaurea,
ich kenne das Beispiel Hannover noch nicht. Aber scheinbar ist es dann nicht nur ein heißes, sondern ein sehr schönes Beispiel, das Schule machen sollte. Es ist zu hoffen, daß der Geist der Aufklärung und der frischen Luft auch in andere Gemeinden hineinweht. Nicht auszudenken, wenn es endlich gelänge. Fast zu schön um wahr zu sein.
Aber es gab dieser Art Beispiele schon so manches. Wie das aber jeweils ausging will ich hier nicht wiederholen. Es wurde in den verschiedenen Foren ausführlich mitgelitten.
Gebn wir die Hoffnung also trotzdem und gerade deshalb nicht auf.
Liebe Grüße
P.
ich kenne das Beispiel Hannover noch nicht. Aber scheinbar ist es dann nicht nur ein heißes, sondern ein sehr schönes Beispiel, das Schule machen sollte. Es ist zu hoffen, daß der Geist der Aufklärung und der frischen Luft auch in andere Gemeinden hineinweht. Nicht auszudenken, wenn es endlich gelänge. Fast zu schön um wahr zu sein.
Aber es gab dieser Art Beispiele schon so manches. Wie das aber jeweils ausging will ich hier nicht wiederholen. Es wurde in den verschiedenen Foren ausführlich mitgelitten.
Gebn wir die Hoffnung also trotzdem und gerade deshalb nicht auf.
Liebe Grüße
P.
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Cemper
Re: Kinder und Entschlafenenwesen der NAK
Philippus -
nur eine kurze Anmerkung zu Ihrer Antwort an mich. Ich stimme Ihnen zu, ich möchte aber ergänzen, dass das Thema "ewiges Leben" biblisch und religionsphilosophisch recht kompliziert ist. Der Mensch transzendiert aus mehreren Gründen - vor allem wegen negativer Lebenserfahrungen - seine Lebenswirklichkeit; er findet "hier" selten das wirkliche Glück; er versucht dann, die Grenzen der Erfahrung und des Bewusstseins zu überschreiten und kommt damit in den Bereich der Religion und des Glaubens. Er kommt dann aber in eine Situation, in der er - vielleicht - über einen vernünftigen Glauben hinaus mehr oder weniger spekuliert oder gar abergläubisch wird. Er kann aber auch die Erfahrung machen, dass in der Religion - menschheitsgeschichtlich gesehen - tiefe Wahrheiten bewahrt werden. Diese Erfahrung kann in einer Welt der behaupteten Rationalität und der Machbarkeit von allem und jedem ein hohes Gut sein. Ich bin gespannt, wie es Herrn centaurea gelingt, die Diskussion in diesem Forum so zu steuern, dass dies erkennbar wird.
Centaureas an Sie gerichtet Mahnung "ich glaube nicht, dass Sie pauschal über neuapostolische Christen urteilen sollten" habe ich erstens sachlich nicht verstanden, weil Sie nicht pauschal geurteilt haben. Genauer gesagt: Wenn man über eine Institution - über eine Kirche, eine Partei oder einen Verein - spricht, zu der viele Menschen gehören, kann man nicht alle Individuen berücksichtigen und muss insofern pauschal sprechen. Das ist aber, wenn man es so macht wie Sie es getan haben, kein "pauschales Urteilen". Etwas lustig fand ich centaureas Mahnung, weil er wenige Zeilen später schreibt (siehe oben): "Der neuapostolische Christ ist keineswegs unmündig. Er mischt sich zunehmend in die Diskussion ein, bzw. fordert diese." Das würde ich schon eher als "pauschales Urteil" verstehen. Warten wir mal ab. Vielleicht gibt es ja demnächst in neuap. Kirchengemeinden und in diesem Forum blühende Diskussionslandschaften.
Beste Grüße
Cemper
nur eine kurze Anmerkung zu Ihrer Antwort an mich. Ich stimme Ihnen zu, ich möchte aber ergänzen, dass das Thema "ewiges Leben" biblisch und religionsphilosophisch recht kompliziert ist. Der Mensch transzendiert aus mehreren Gründen - vor allem wegen negativer Lebenserfahrungen - seine Lebenswirklichkeit; er findet "hier" selten das wirkliche Glück; er versucht dann, die Grenzen der Erfahrung und des Bewusstseins zu überschreiten und kommt damit in den Bereich der Religion und des Glaubens. Er kommt dann aber in eine Situation, in der er - vielleicht - über einen vernünftigen Glauben hinaus mehr oder weniger spekuliert oder gar abergläubisch wird. Er kann aber auch die Erfahrung machen, dass in der Religion - menschheitsgeschichtlich gesehen - tiefe Wahrheiten bewahrt werden. Diese Erfahrung kann in einer Welt der behaupteten Rationalität und der Machbarkeit von allem und jedem ein hohes Gut sein. Ich bin gespannt, wie es Herrn centaurea gelingt, die Diskussion in diesem Forum so zu steuern, dass dies erkennbar wird.
Centaureas an Sie gerichtet Mahnung "ich glaube nicht, dass Sie pauschal über neuapostolische Christen urteilen sollten" habe ich erstens sachlich nicht verstanden, weil Sie nicht pauschal geurteilt haben. Genauer gesagt: Wenn man über eine Institution - über eine Kirche, eine Partei oder einen Verein - spricht, zu der viele Menschen gehören, kann man nicht alle Individuen berücksichtigen und muss insofern pauschal sprechen. Das ist aber, wenn man es so macht wie Sie es getan haben, kein "pauschales Urteilen". Etwas lustig fand ich centaureas Mahnung, weil er wenige Zeilen später schreibt (siehe oben): "Der neuapostolische Christ ist keineswegs unmündig. Er mischt sich zunehmend in die Diskussion ein, bzw. fordert diese." Das würde ich schon eher als "pauschales Urteil" verstehen. Warten wir mal ab. Vielleicht gibt es ja demnächst in neuap. Kirchengemeinden und in diesem Forum blühende Diskussionslandschaften.
Beste Grüße
Cemper