Hannover: NAK-Mitteldeutschland - Gemeinden im Umbruch?

[Cemper]

Werter Pritzebilsky -

zu Ihrem Eintrag oben über Gaby: Ja, wir müssen bzw. sollten die Diskussion nicht endlos führen. Aber es reizt mich, Ihnen zu antworten.

Sie schreiben mir: „Sprechen sie doch mal, anstatt mit zufriedenen Neuapostolischen, mit Aussteigern oder lesen sie hier!“

Vielen Dank - aber was glauben Sie denn, was ich gemacht habe oder in welcher Welt ich lebe? Entschuldigen Sie bitte, wenn ich - schon wieder - von meiner neuap. Verwandtschaft rede; aber das sind nun mal die Leute, über die ich Kontakt zur NAK habe. Betrachten wir einmal diese Personen. Da gibt es bzw. gab es einige, die in der Zeit der „Botschaft“ - also der besonderen Wiederkunftsterwartung - in der NAK waren. Normale Kirchenmitglieder und mehrere Amtsträger (drei Vorsteher von NAK-Gemeinden). Aus sehr glaubhaften Erzählungen weiß ich: In den Tagen des Botschaftsdesasters waren einige krank. Physisch und psychisch erledigt. Ein Vorsteher war auch „fix und fertig“. Ein anderer hat gesagt: „Das überrascht mich nicht.“ Der Dritte hat gesagt: „Jetzt hat der Spuk endlich ein Ende. Jetzt können wir normal leben.“ Von den Kindern dieser Leute - etwa ein Dutzend Personen - sind die Hälfte mit der neuap. Kirchenwelt zufrieden, sehr engagiert und bringen auch Freundinnen und Freunde mit in die Kirche. Es sieht so aus, dass es über kurz oder lang zwei Kircheneintritte geben wird. Die andere Hälfte hat mit der neuap. Welt nichts mehr zu tun. Mit denen habe ich natürlich auch schon mal gesprochen. Von denen hat aber keiner Probleme. Die sagen: „Mir bringt das nichts - und deshalb gehe ich da nicht hin.“ Oder: „Die glauben das eben. Ich tue das nicht.“ Oder: „Hör mir bloß auf ... Ich kriege Zustände.“ Ich schreibe das, weil ich deutlich machen will, dass es eine - zugestanden kleine -neuap. Welt gibt, die ich kenne und dass diese Welt nun partout nicht diesen Kritiker-Ergüssen entspricht. Und ich glaube, dass das vielen anderen auch so geht. Jedenfalls glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht an tausendfache individuelle Problemlagen als Folge eines - wie Sie sagen - Psychoterrors in neuap. Kirchengemeinden. Ich glaube sogar eher, dass es in Kritiker- oder Aussteigerkreisen eine Art Wagenburgmentalität gibt und dass man sich über jeden Zuwachs freut: Alleinsein ist ja nicht so schön.

Den verlinkten Text - die parteill laienhaft psychologisierende Ausarbeitung - kannte ich. Ich hatte mir das mal ausgedruckt und in Ruhe gelesen. Ich fand das so einigermaßen ... Aber die neuap. Welt wird damit auch nicht erklärt. Sie wird auch nicht durch einen Text erhellt, den ich mal nach dem Besuch eines neuap. Gottesdienstes geschrieben habe:

http://www.glaubenskultur.de/artikel-649.html


Ansonsten: Was soll die ganze Aufregung? Schwierigkeiten gibt es überall. Lesen Sie nur mal - als Beispiel - Tilman Mosers „Gottesvergiftung“. Da schreibt ein Psychoanalytiker über seine frühen evang. Religionserfahrungen. Oder schauen Sie sich den Film „Das weiße Band“ an. Da geht es auch um evang. Erfahrungen - man kriegt zu viel. Oder lesen Sie, was Schnädelbach - dieser Philosophieprofessor - über seine pietistischen engen Kindheitserfahrungen schreibt.

Wissen Sie was - mir geht manches larmoyante ex-neuapostolische Lamento (also dieses weinerlich-rührselige Singen von Klageliedern) angesichts der überall zu findenden Probleme „auf den Keks“. Dahinter steckt nämlich - wie in einem Beitrag oben schon angedeutet - eine ganze Portion von Vorstellungen, etwas Besonderes zu sein.

Beachten wir doch einfach das Gebot der Religionsfreiheit und lassen wir jeden nach seiner Facon ...

Cemper


@ Gaby: Ich komme später auf Sie zurück.

[Maximin]

Mein lieber Pritze,

nicht nur hier wird immer wieder versucht, kritische Mitglieder oder von der NAK-Lehre abgängige „Schäfchen“ dieser Sonderkirche in eine bestimmte Ecke abzudrängen damit der „Laden“ in Ruhe weiterläuft. Die Ecke heißt: „Du bist aus eigenem Willen vom rechten Weg abgewichen. Es wäre dir besser, du wärest nie geboren worden (Schriftstelle gefällig…?).“

Die NAK ist m. E., seit ihrer Abspaltung von der Katholisch-Apostolischen Kirche (KAK) vor etwas über 100 Jahren, einfach nicht fähig einzusehen, dass bereits die selbsternannten Apostel der KAK irrten. Alles eigentlich vernünftige, was die englischen Neu-Apostel erdachten und einführten, das haben die Protagonisten der sich dann sammelnden „Neuapostolischen Apostel“ samt ihren sogenannten "Propheten", alsbald samt ihren bisherigen "Propheten" verworfen und im Endeffekt einen eigenen „Laden“ eröffnet. Landläufig sagt man: „Der Fisch stinkt vom Kopf.“ Ich sage: „In diesem Fall stank bereits die anmaßende englische Wurzel.“

Dass sich nun die NAK in den zurückliegenden Jahrzehnten weltweit auf einen Mitgliederbestand von rd. 10 Mio. Mitgliedern weiterentwickelt hat, das kann man bestaunen. Was sich meinem Bestaunen entzieht ist, dass sich die NAK leider weder inhaltlich, jedenfalls nach ihrer Idenditätskatastrophe im Jahre 1960 und auch mit ihren Führern danach, nicht einsichtsfähig, erkenntnismäßig und schon gar nicht lehrmäßig weiterentwickelt hat. Sie verschleiert, sie trickst und sie verlässt sich offensichtlich auch weiterhin auf drei alte Erfahrungen:

• Die Leute verharren überwiegend still, wenn man ihnen gottgegebene Autoritäten anbietet (Apostel).
• Die Leute wollen sich hauptsächlich wohlfühlen, plausible und einfache Antworten, jedenfalls keine offengelassenen Fragen.
• Die Leute wollen Sicherheit und keine ungewissen Wegweiser, die sie in eine hinterfragende Eigenverantwortung nötigen.

Wenn die jeweilige NAK-Hauptleitung in den zurückliegenden Jahrzehnten in Schwierigkeiten kam, dann hat sie nach außen, wider besseres Wissen, stets eine festgefügte innere Festigkeit nach außen getragen, um die Leute bei der Stange zu halten. Den Kirchenbetrieb störende Elemente wurden isoliert oder gar brutal rausgeschmissen, später dezent raus komplimentiert.

Wenn sich nun immer mehr Leute, jedenfalls in Mitteleuropa, und das sind beileibe nicht immer nur haltlose glaubensunfähige Christenmenschen, von diesem Sonder-Kirchenbetrieb abwenden, dann steht für mich wenigstens so viel felsenfest:

„Das zu lösende Problem liegt nicht bei den irritierten, enttäuschten und sich belogen und betrogen fühlenden Abwanderern, sondern bei denen, die diesen Kirchenbetrieb auf bisherigem Kurs halten und erhalten wollen."

Nicht die enttäuschtren "Abwanderer" benötigen (in Einzelfällen) Psychologen und Psychoanalytiker um sich neu zu sortieren und zu orientieren. M. E. benötigt vielmehr die NAK den gottvertrauenden und insbesondere einen demütigen Mut, sich selber den „Ruck“ in eine völlig neue Identität zu erbeten. Die Leute um Peter Kuhlen sind ihr diesen Weg schmerzhaft vorangegangen...

Grüße vom Maximin

[Boy]

Mein erster Eintrag und ich muß dem allseits bekannten Foren-Urgestein und Verteidiger der neuap. Kirche, H. Cemper, vehement widersprechen.
Hineingeborene, also Kinder, sind zutiefst unschuldig an dem was ihnen in größerer Anzahl in der neuap. Kirche angetan wurde. Ich schreibe es besser gleich, daß ich selbst zum Glück als (noch) Ungeschädigter diese Gemeinschaft verlassen konnte. Andere hatten dieses Glück nicht und ich fühle mit ihnen. Ich war noch ein Schulkind, als meine Eltern aufgewacht sind und die Flucht aus dieser einengenden, Glaubens-gehorsams-zwangsgemeinschaft ergriffen haben. Sie taten es für mich, wie mir später gesagt wurde. Fortan durfte ich leben wie andere Kinder auch, durfte ich mit ins Kino, zu Klassenfeten und später in die Disco und in den Tanzkurs. Für meine kath. und ev. Klassenkammeraden eine Selbstverständlichkeit, aber mich erfüllt es heute noch mit großer Dankbarkeit, daß mir das Außenseitertum eines neuap. Kindes und Jugendlichen erspart blieb. Außenseiter sein müssen, birgt ansich schon die Gefahr einer psychischen Störung. Bedingt ausschließlich durch das enge Glaubenskorsett der neuap. Kirche, das gläubige Eltern bei ihren Kindern umzusetzen hatten und zwar ohne "wenn und aber". Ich schätze mal, daß dies auch 90% aller Eltern getan haben. Ansonsten galten sie selbst als lau und träge und hatten mit der Strafe eines unbarmherzigen Gottes zu rechnen, so die Erzählungen meiner Eltern und Großeltern.

Sicherlich gibt es in den Großkirchen und anderswo auch Fundamentalisten. Eltern, Pastoren, die ihren Kindern ein ähnlich grausames Gottesbild vermittelt haben, wie es in der NAK üblich und von der Kirchenleitung auch gefordert wurde. Tilman Moser ist dafür ein Paradebeispiel. Jedoch ist die Anzahl derer, die ein solches strafendes und unbarmherziges Gottesbild vermittelt haben um ein vielfaches geringer, als in der NAK. Trotzdem besteht diese Gefahr auch heute noch überall dort, wo Kirche sich in die Erziehungsangelegenheiten der Eltern einmischt, respektive versucht Einfluß zu nehmen. Da ist die NAK keine Ausnahme. Ich wäre dafür, daß Kinder, besonders Kleinkinder, überhaupt nicht mit Kirche in Berührung kommen. Wenn überhaupt, dann erst wenn sie ein bestimmtes Alter erreicht haben und die ersten prägenden Jahre vorrüber sind. Sie sollten selbst entscheiden können, auch hinsichtlich ihrer eigenen Taufe, Kommunion, Firmung, Konfirmation usw. Glaube kann auch ohne Kirche weitergegeben werden. Die erst unlängst bekannt gewordenen Mißbrauchsfälle, ausgerechnet dort wo man es am wenigsten annimmt, sprechen auch zur Sache.

Ist schon klar, daß immer mal wieder versucht werden wird, die unbequemen Kritiker zum Schweigen zu bringen. Vielleicht meint man, es gelänge am besten, wenn man sie als kranke Psychopaten hinstellt, die selber an allem schuld sind und Probleme mit sich selbst haben. Nein, dieses Ziel wird wohl nicht erreicht werden. Auch von Ihnen nicht, H. Cemper.

Es grüßt Boy

[uhu-uli]

... und centaureas Anliegen ist wohl speziell die NAK ... er steht an der Stelle der Diskussion, die etliche Fories schon hinter sich gelassen haben ...

Gaby beschreibt die Klimaveränderung hier im Forum, aufgrund der viele hier nicht mehr schreiben wollen.
Es gab hier einige, die die NAK verlassen haben, ausgetreten sind und neue Wege gefunden haben.

Die Diskussionen in den Foren waren wichtig für als Gespräch mit Gleichgesinnten & Suchenden, gerade in der Phase der Neuorientierung.
Wer einen neuen Weg gehen will, kann/ sollte aber nicht an der Wegkreuzung sitzen bleiben und immer nach hinten gucken.
Die NAK weiter beobachten und täglich in der Forenwelt ihre Bewegungen zu kommentieren, das wäre für mich mental ebenso bindend, wie in der NAK zu bleiben.

Ich kann mit Nakis reden, einen GD besuchen, weiter dort Freunde besitzen. Es ist aber nicht mehr meine innere Heimat. Das ist die evangelische Kirche geworden.

Was mich nervt, wenn jemand mich in eine Schublade stecken will, ich bin weder Aussteiger noch NAK-geschädigt. Ich bin einfach konvertiert.

Ich weiß, es gibt Leute, deren Prozess schmerzhafter war. Trotzdem haben sie die Chance ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen. Ihr ES neu zu entdecken und dem ICH neue Worte zu erlauben und das ÜBER-ICH in seinen angemessenen Schranken zu weisen und das alte Muster zu verlassen. Es mag Menschen geben, die hier einen Therapeuten brauchen.

Das ist eine Sache der Konstellationen, aber bitte keine Zwansgsläufigkeit, lieber Pritze.

Uli, die diese Klischees hier einfach nicht unkommentiert stehen lassen wollte ...

[Vancouver]

Boy,

Ich schreibe es besser gleich, daß ich selbst zum Glück als (noch) Ungeschädigter diese Gemeinschaft verlassen konnte.

Diesen Eindruck hinterläßt Ihr Eintrag nicht bei mir.

Jedoch ist die Anzahl derer, die ein solches strafendes und unbarmherziges Gottesbild vermittelt haben um ein vielfaches geringer, als in der NAK.

Woher wissen Sie das? Welcher Statistik entnehmen Sie das?

Ist schon klar, daß immer mal wieder versucht werden wird, die unbequemen Kritiker zum Schweigen zu bringen.

Dieser Einwand ist mir nicht verständlich. Es gibt etliche Foren voller kritischer Äußerungen. In welchem Fall hat die NAK versucht, kritische Einträge oder Foren an sich zu verhindern?

Sie scheinen an der Wahnvorstellung zu leiden, daß Zeitgenossen, die sich eine von der Ihrigen abweichende Meinung erlauben und diese auch noch frecherweise vertreten, Sie Ihrerseits zum Schweigen bringen wollen. Dem ist durchaus nicht so. Sprechen Sie sich ruhig aus.

Allseits einen schönen Abend!

V.

[Pritzebilsky]

uhu-uli schreibt:

Das ist eine Sache der Konstellationen, aber bitte keine Zwansgsläufigkeit, lieber Pritze.

Ich sehe das auch nicht anders und habe von Anfang an hauptsächlich von denen gesprochen, die 1. in die NAK hineingeboren wurden und 2. unter den alten Bedingungen dort sozialisiert wurden. Selbstzitat:

Liegt es nicht näher anzunehmen, dass diese Leute Probleme mit der NAK haben, genauer: mit dem, was die NAK ihnen oft schon als Kindern "eingepflanzt" hat? Die meisten dieser Fories wurden in ihr sozialisiert und viele noch unter der alten NAK-Garde mit dem Motto: "Glaub und gehorche oder verdirb!"?

Ich schätze mal (ganz grob), dass es in erster Linie also Leute betrifft, die nicht viel später als 1970, eher davor geboren wurden.
Was nun aber auch nicht heißen soll, dass diese Problematik nicht mehr besteht.

[Pritzebilsky]

Hallo Maximin, hallo Gaby, hallo Boy!

Sehr interessante Beiträge. Bin mal gespannt, was Mr. Cemper dazu zu sagen hat.

[Cemper]

Pritzebilsky -

mir fällt zu den beiden Einträgen wenig ein.

Maximin beginnt mit dieser Aussage: „ ... nicht nur hier wird immer wieder versucht, kritische Mitglieder oder von der NAK-Lehre abgängige ‚Schäfchen’ dieser Sonderkirche in eine bestimmte Ecke abzudrängen damit der „Laden“ in Ruhe weiterläuft. Die Ecke heißt: ‚Du bist aus eigenem Willen vom rechten Weg abgewichen. Es wäre dir besser, du wärest nie geboren worden ...“

„Nicht nur hier“ heißt „auch anderenorts“. Dazu kann ich nur sagen: Ich weiß nicht, was „anderenorts“ passiert. Offensichtlich ist, dass es in der Neuap. Kirche keine Dialogkultur gibt. Diskutiert wird nicht. Es gibt eine kirchenrechtlich präzisierte klare Hierarchie und das Prinzip „Nachfolge“. Was „hier“ passiert, habe ich jedoch halbwegs mitbekommen. In dem alten GK-Forum und dann in Glaubeundkirche und diesem Forum ist mir nicht aufgefallen ist, dass es die von Maximin behauptete Praxis gibt. Das heißt aber nicht, dass es diese Praxis tatsächlich nicht gibt. Wenn jemand Indizien oder Beweise für eine solche Praxis hat, dann kann er sie vorlegen. Ich habe so etwas - wie gesagt - nicht beobachtet. Ich habe allerdings manchmal den Gedanken, dass vielleicht versucht wird, Foren über die Besetzung von Administratorenstellen oder durch Mitwirkung von „normalen Fories“ zu steuern. Ein probates Mittel wäre, viele unsachliche, polemische, beleidigende und verrückte Einträge zu machen, so dass ein Forum einen schlechten Ruf bekommt und dann abgetan werden kann. Oder es gibt eine Förderung von Mitgliedern, die „von Natur aus“ so schreiben - und die vielleicht oberhalb der Schultern nicht ganz ... Aber ob es so etwas tatsächlich gibt? Ich weiß es nicht und vermute: eher nein.

Die weiteren Ausführungen von Maximin beschreiben m.E. die Realität nicht. Kirchen und zumal kleine Kirchen funktionieren anders. Zu dieser religionssoziologischen Problematik kann ich nur auf Literatur und Forschung verweisen. Zwei Beispiele:

http://www.horst-helle.de/relilit.html
http://www.soziologie.de/index.php?id=346

Wichtig scheint mir die Erkenntnis zu sein, dass die Neuap. Kirche - ebenso wie andere kleine Glaubensgemeinschaften und auch wie große Kirchen - ein gesellschaftliches Bedürfnis erfüllt. Dieses Bedürfnis ist da. Und wenn es die NAK nicht gäbe, würde sie - weil es ein solches Bedürfnis gibt - entstehen. Innerhalb der NAK gibt es aber selbstverständlich auch Mechanismen, mit denen dieses Bedürfnis stabilisiert wird. Das ist aber ein normaler Prozess. Selbsterhaltungsinteressen gehören sozusagen zur Natur von Institutionen; sie gleichen hier durchaus Individuen - oder wollen Sie sich etwa abschaffen?

Zum Eintrag von Boy: Ich finde es fast belustigend, wenn jemand schreibt, ich sei ein Verteidiger der NAK. Das ist Unsinn. Ich verteidige aber die Religionsfreiheit - und insofern verteidige ich auch die NAK.

Boys Aussage ist gleichwohl interessant. Ich habe mich doch nun nachweislich mehrfach um eine objektive oder zumindest um eine objektivierende Sicht der NAK bemüht und dabei den hohen Wert des Grundrechts der Religionsfreiheit betont. Bei einigen führt das aber zu der Vorstellung, ich sei ein Verteidiger der NAK. Irgendwas stimmt da nicht. Ansonsten verweise ich auf Vancouver; er hat geschrieben, was zu Boys Eintrag zu sagen ist.

That’s all. Gute Nacht.

Cemper

[Agenda]

Herr Cemper,

vielleicht ärgern sich Mitglieder dieser Kirche (und ehemalige) darüber, dass es in ihr keine Glaubensfreiheit gibt?
Was halten Sie eigentlich von Glaubensfreiheit?

MfG

[Gaby]

>>Ich würde allen „Problemlingen“ - wie Sie sagen - diesen Rat geben: Prüfen Sie doch einmal, warum Sie mit der NAK die und die Probleme haben und warum andere Menschen in der NAK diese Probleme nicht haben.<< Zitat Cemper

Werter Cemper,

obige Frage haben Sie im Prinzip selbst schon beantwortet ...

>>Ein Medizinprofessor - der ein Predigeramt hat - fühlt sich ebenfalls wohl; er sieht über Probleme hinweg.<< Zitat Cemper

Wenn man die NAK-Lehre für sich negiert bereitet sie einem wohl auch keine Probleme ... das heißt z. Bsp. folgender Brief eines BZA Kraus existiert zwar
(und ähnliche Aussagen hat wohl jeder in seiner NAK-Zeit schon gehört)

http://www.glaubeundkirche.de/viewtopic.php?f=21&t=3817

aber man denkt für sich >>Der hat wohl nicht "alle Latten am Zaun"<< wie man im Volksmund sagt.

Die Frage bleibt, kann man das so ohne weiteres wenn man in so einer Gemeinschaft von Kindesbeinen an zu 100% sozialisiert wurde und es noch nicht geschafft hat sein Über-Ich in seine Schranken zu weisen? Bzw. die Mechanismen die in so einer Gemeinschaft wirken noch nicht begriffen hat?

Bin ich lediglich in der NAK, weil ich das Bedürfnis nach Gemeinschaft habe ... aus Tradition, weil meine ganze Familie dabei ist ... mich Lehraussagen eh nicht interessieren ... dann sollte man auch in der NAK keine Probleme bekommen. Denn dann bekommt man nirgendwo Probleme, ganz gleich worum es geht ...

klick

P.S. Ich bin auch für Religionsfreiheit. Ich habe auch nicht den Wunsch, die NAK solle sich am Besten in Luft auflösen ... aber man muss ihr den Spiegel vorhalten dürfen (so wie jeder Religionsgemeinschaft die Religion für ihre Zwecke mißbraucht).

Und noch eins ... dass hier plötzlich einige User sind, die sonst eher bei Quo Vadis schreiben liegt m.E. wirklich an folgender Aussage von Ihnen:
>>Oder sind das Foren, in denen Kritiker dieser Kirche, die - so mein Eindruck - Probleme mit sich haben, ihre Probleme in die Weltgeschichte posaunen?<<
Dass so eine Aussage nicht unkommentiert stehen bleibt hätte Ihnen eigentlich klar sein müssen ...