Hannover: NAK-Mitteldeutschland - Gemeinden im Umbruch?

[Matula]

Cemper hat geschrieben:


....Ich habe mich beim Lesen dieser Mails immer gefragt, warum jemand in einer Institution etwas mitmacht, was ihm eigentlich nicht gefällt und dann die Institution - was immer das sei: Partei, Verein oder Kirche - für Probleme verantwortlich macht. Oder warum er etwas mitmacht und später sogar deshalb die Institution kritisiert. Vielfach wird dann auch auf die Kindheit verwiesen. Das Argument hat natürlich Gewicht. Aber bei diesem „Argumentationsstrang“ frage ich mich auch, woher denn eigentlich die vielen, vielen vernünftigen Leute in der NAK kommen. Diese Leute haben einen merkwürdig „abweichenden“ christlichen Glauben, aber die meisten sind doch ganz vernünftig und leben nicht in der Leidenswelt der Aussteiger, so dass sich die Frage stellt, wieso die einen leiden und die anderen nicht. Hat das Leiden denn wirklich nichts oder nur ganz wenig mit den betreffenden Personen zu tun? Ich bleibe bei meinem Urteil: Einige dieser Leute haben Probleme mit sich....


Cemper, auch ich habe noch Zeiten erlebt und das ist dem Grunde noch gar nicht allzu lange her, da wurde uns gepredigt, dass das mutwillige Versäumen eines Gottesdienste eine Sünde wider den Heiligen Geist wäre und bekanntermassen ist die Sünde wider den Heiligen Geist die grösste Sünde.

Wer nun seinen Glauben ernst nahm, hatte grösste Gewissenskonflikte, wenn er mal einen Gottesdienst mutwillig versäumt hatte, also nicht ausgekauft hat, wie es so schön neuapostolisch heisst.

Auch war da immer das Damoklesschwert, dass man dann auch am Tag des Herrn nicht dabei sein würde.

Diejenigen Leute, die damit keine Probleme in der NAK haben, haben zum einen diese Zeiten nicht er- und durchleben müssen und/oder denjenigen ist das bereits damals am Allerwertesten vorbei gegangen. Es ist logisch, dass solche dann heute zu den Glücklichen gehören.

Hören Sie also auf immer wieder die Schuld bei den Opfern selbst zu suchen und diese als Psychopathen oder Spinner abzutun, dazu haben Sie kein Recht.

Diejenigen die das gehörte Wort, welches stets Gottes Wort war, umgesetzt haben, merken nunmehr seit ein paar Jahren, dass das meiste davon Quark war, um das mal moderat und salopp auszudrücken und alles das, was früher Welt und Teufel ect. war, ist inzwischen salonfähig.

[Cemper]

Matula - nein, ich bleibe bei meiner Meinung. Auch neuap. Christen waren für sich verantwortlich. Sie waren es und sie sind es. Ich sehe, dass es gewisse Schwierigkeiten der von Ihnen angedeuteten Art gegeben hat und auch noch gibt. Das ändert aber nichts daran, dass - von wenigen Ausnahmen abgesehen - jeder für sich verantwortlich war und eben noch ist. Wenn Sie Ihre Denkweise zu Ende führen, kommen Sie dazu, dass Sie für nichts verantwortlich sind - und dann ist irgendwann sogar eine Kirche für Ihre "Sünden" verantwortlich. Da Sie das "Damoklesschwert" "Tag des Herrn" erwähnen: Zur eigenen Verantwortung gehört auch, dass man als Christ einmal versucht darüber nachzudenken, was "Tag des Herrn" eigentlich heißt oder heißen kann.

Am Rande: Ich suche nicht - wie Sie schreiben - immer wieder die Schuld bei den Opfern selbst und sehe die Opfer auch nicht als Psychopathen und Spinner. Richtig ist: Ich sage, dass es in der neuap. Kirche eine teilweise unverantwortliche defizitäre Predigtpraxis gab und auch noch gibt. Es wurde und wird vielfach einfach irgendwas geredet und behauptet. Es gibt aber auch gute Predigten und ein gutes Gemeindeleben. Das ist die eine Seite. Hier muss sich die Kirche sagen lassen, dass manches nicht gut war. Und auf der anderen Seite sind die Kirchenmitglieder und Gläubigen. Und die haben eben auch eine Verantworung: sie sind für sich verantwortlich. Wenn jemand diese eigene Verantwortung nicht sieht, dann - so fürchte ich - stimmt etwas bei ihm nicht.

Ihr Hinweis darauf, dass ich "kein Recht" habe so zu reden, trifft mich nicht, da das, was Sie als meine Aussagen darstellen, gar nicht meine Aussagen sind. Ich sehe es aber eher in einer gewissen Weise als "christliche Pflicht" an, Ihnen das zu schreiben, was Sie hier lesen können.

Zu Ihrem letzten Absatz: Ich weiß nicht, was Sie eigentlich wollen. Religion ist doch sozusagen "immer in Bewegung". Sie entwickelt sich. Die Zeiten ändern sich. Es gibt neue Problemlagen. Und angesichts der neuen Probleme müssen neue Antworten gegeben werden. Das können Sie doch schon in der Bibel "studieren"; sie ist doch von der ersten bis zur letzten Seite ein Dokument der Entwicklung. Lesen Sie nur die beiden Schöpfungsgeschichten im ersten Buch Mose. In der einen Geschichte entsteht die Welt so - und in der anderen entsteht sie anders. Hier wird ein Denkfortschritt sichtbar. Und das geht so weiter.

Unbeschadet der doch ganz unstrittigen Probleme der NAK - also mancher früherer Aussagen und ihrer späteren Relativierung - ist es auch gar nicht richtig, dass - wie Sie schreiben - alles, "was früher Welt und Teufel etc. war, inzwischen salonfähig (ist)". Sie schreiben oft so ungenau und einfach drauflos, wie manche neuap. Prediger predigen.

Cemper

Eine kleine Ergänzung zum Hinweis auf die Schöpfungsgeschichten: Ich habe schon mehrfach die Lektüre der Schöpfungsgeschichten empfohlen. Die beiden Geschichten stehen - wie man weiß - am Anfang der Bibel. Ganz am Anfang (1. Mose 1-2,4a) steht eine etwa 500 Jahre vor Christus entstandene Geschichte. Hier haben wir die Konstante „Gott existiert“ und ein kosmozentrisches Weltbild und ein kosmologisches Gottesbild. Die dann folgende Geschichte (1. Mose 2,4b-25) ist etwa 1000 vor Christus entstanden. Sie ist also älter und müsste „eigentlich“ vor der jüngeren Geschichte stehen. In dieser älteren Geschichte haben wir auch die Konstante „Gott existiert“. Aber wir haben ein anthropozentrisches Weltbild und ein anthropomorphes Gottesbild. In der ältern Geschichte gibt es also ein menschenähnlich personifiziertes Gottesbild und einen auf den Menschen gerichteten Schöpfungsakt. In der später entstandenen - jüngeren - Geschichte wird dieses Bild aufgegeben. Die „Sicht“ wird weiter. Wenn man das - und das ist ja nur ein kleines Beispiel - verstanden hat, dann kann man sich um die Übertragung einer solchen „Einsicht“ auf andere religiöse Fragen bemühen und sie auch als „Prozess“ verstehen. Man hat dann vielleicht weniger Probleme mit kirchlichen Verkündigungen - falls man das überhaupt will. Freilich hat man dann andere Probleme. Und die sind nicht „von Pappe“.

[Loreley 61]

Cemper, dann sagen Sie uns doch noch, wie ein Kind zwischen 0 und 14 Jahren (Religionsmündigkeit) diese Verantwortung übernehmen soll, wenn es a) dieses gar nicht darf, die Eltern bestimmen alles - und b) bis zum Alter von 14 Jahren ja schon dermaßen indoktriniert wurde, sodass die Gehirnwäsche mehr oder manchmal auch weniger zum tragen kommt/gekommen ist? Die frühen Kinderjahre sollen ja entscheidend sein. Dazu interessant sind die Ausarbeitungen von Detlef Streich:

"Sprachliche Mittel zur mentalen Zwangsüberzeugung in der Neuapostolischen Kirche"

oder auch:

„Zur Psychodynamik
religiös fundamentalistischer Bewegungen“

Ich denke, wer damals in die NAK reingeboren wurde, dem wurden solche guten Dinge wie Eigenverantwortung, (selbst wenn sie später von Urwyler angemahnt wurde) Selbstbestimmung, kritisches Denken und dergleichen erst einmal aberzogen. Denken ist dazu Vorraussetzung, doch es war damals verpönt, den Verstand und das Denken einzusetzen. Nachfolge ist alles - alles andere ist Leerlauf - so ein Stammapostel.........Ich glaube, Sie unterschätzen die Macht der Angst(?)

LG, Lory

PS: Dennoch haben es ja etliche geschafft - wenn auch unter ganz viel Leiden, anfänglichen Ängsten und Druck - ihren Verstand doch noch einzusetzen, Verantwortung zu übernehmen und dann eventuell die Konsequenz eines Ausstiegs zu tätigen .

LG, Lory

[Loreley 61]

PS: In der NAK hieß es immer: Ich bin dein Herr und Gott und wandele mich nicht. Damit war gemeint, dass alles in der NAK ewigen Bestand hat. Nun geschehen aber inhaltlich einige Wandlungen - und das da einige verunsichert sind, ist doch auch klar, oder?

[Cemper]

Ja, Loreley - mancher wird verunsichert. Brecht hat dazu gesagt: Der Mensch ist gut, aber die Verhältnisse lassen es nicht zu.

Zu Ihrem Eintrag betr. Verantwortung:

Ich kann Ihre Frage nicht pauschal und schon gar nicht präzise beantworten. Es sei nur gesagt, dass alle Kinder - auch die Kinder neuap. Eltern - als Kinder eine sehr begrenzte Verantwortungsfähigkeit haben. Verantwortung für die Kinder haben ja eben deshalb die Eltern. Sie werden stellvertretend für das Kind tätig. Sie haben das Recht und die Pflicht zu Erziehung. Das ist in allen Kulturen und war zu allen Zeiten so. Es geht nicht anders.

Es ist auch selbstverständlich, dass Kinder in ihrer jeweiligen Familie und Umwelt „sozialisiert“ werden. Ein vor 2000 Jahren in Bethlehem geborenes Kind hat eine jüdische Erziehung bekommen und Hebräisch gelernt. Bei einem in Athen geborenen Kind war es anders. Die heute in Moskau in ehemals kommunistisch geprägten Familien aufwachsenden Kinder werden anders sozialisiert als die Tochter eines kath. Priesters oder evang. Pastors in Köln oder einer neuap. Mutter in Karlsruhe. Das ist doch alles selbstverständlich. Es ist auch unstrittig, dass die frühen Kinderjahre sehr entscheidend sind. Ebenso unstrittig ist, dass alle diese Kinder als Kinder keine oder eine nur begrenzte Verantwortungsfähigkeit haben. Unstrittig ist schließlich auch, dass die jeweilige Sozialisation mehr oder weniger Schicksal ist: Lebensschicksal - die einen haben es schlechter oder besser als die anderen.

Mit zunehmendem Alter wächst der Mensch dann in die Verantwortung. Er muss dann auch „mit seiner Geschichte“ fertig werden. Dabei haben es dann wiederum - je nach Herkunft - die einen schwerer als die anderen. Diejenigen, die es schwer haben, müssen sich - und das gehört zur Verantwortung - ihrer Geschichte „stellen“. Das geht doch auch nicht anders. Wenn sie es allein nicht schaffen, dann brauchen sie und bekommen sie Hilfe. Aber man muss sich auch selber bemühen und sollte nicht das Jammern über die Vergangenheit zur Hauptbeschäftigung in der Gegenwart machen - jedenfalls darf das erwartet werden.

Zur erwähnten Literatur: Diese Streich-Texte habe ich teilweise gelesen. Ich habe ja schon angedeutet, was ich davon halte. Da ist vieles zusammengetragen, was tatsächlich so ist - insofern zeigen diese Texte Realität. Sie zeigen aber nicht die ganze Wirklichkeit. Man kann auch andere Institutionen so - natürlich mit ihren Besonderheiten - darstellen. Am Ende steht man doch vor dieser Frage: Darf man viele negative Punkte sammeln und dann sagen: Dieser Problemberg ist die Institution X? Ich meine, dass das nicht zulässig ist.

Am Rande: Ich hatte vor wenigen Wochen mit zwei interessanten „Fällen“ zu tun: Es geht um den Lebensweg von zwei Frauen aus einer Abiturklasse 2002. Die eine kommt aus sog. einfachen und auch schwierigen Verhältnissen. Der Vater war jahrelang meistens nicht da und die Mutter hat als Nachtschwester in Krankenhäusern gearbeitet. Die andere ist in mehr oder weniger geordneten Verhältnissen aufgewachsen und hat zwei Jahre nach dem Abitur ein großes Immobilienvermögen geerbt. Die eine hat sich das Geld für ein Lehramtsstudium teilweise erarbeitet. Die andere hat ohne Arbeit abwechselnd in New York, London und Rom gelebt. Die Tochter aus einfachen Verhältnissen ist seit kurzem an einem Gymnasium Lehrerin für Deutsch und Religion. Die andere Tochter ist seit kurzem in einer Klinik zur psychotherapeutischen Behandlung. - Jetzt erklären Sie mir mal die Verantwortung.

[Loreley 61]

Wohl ganz neu im Internet - und sicher auch eine geeignete Lektüre für Sie, Herr Cemper:

http://qv-nak.bplaced.net/QUO-VADIS-NAK.pdf

Darin stellt ein AT Fragen an die Redaktion der UF. Er findet es offenbar schädlich, dass die NAK sich mit Prof. Obst beschäftigt/einläßt und das auch noch den einfachen Geschwistern in der UF schriftlich zumutet. Ich glaube, man erkennt sehr gut, dass viele ältere AT mit sogenannten Neuerungen nicht gut umgehen können. Sie sehen den Glauben gefährdet...............(auch eine Folge von dem, dass man ursprünglich immer behauptet hat, die NAK hat es nicht nötig sich zu ändern, denn sie ist das einzige, wahre Werk Gottes. ) Es zeigt auch den Spagat den die Kirchenleitung machen muß, um Konservative und Progressive zu befriedigen. Wird wohl kaum gelingen.

Meint Lory

[Cemper]

Loreley - Sie sind unermüdlich im Auffinden solcher Geschichten. Was soll ich dazu sagen? Die Wirklichkeit ist so. Arbeitet die Kirche etwas auf, dann gibt es Probleme; arbeitet sie etwas nicht auf; dann gibt es auch Probleme. Man muss in der Kirchenleitung der NAK Nerven wie Drahtseile haben.

Wo immer wir in dieser Welt hinschauen gibt es Probleme. Auch in dieser Kirche. Haben Sie etwas anderes erwartet? Ich glaube ja. Sie haben - so mein Eindruck - eine fast wilde Sehnsucht nach einer heilen Welt und wundern sich, dass die Welt heil-los ist.

Ich verabschiede mich, weil ich mich auch mit anderen Angelegenheiten befassen muss. Ich lege mich jetzt in die Sonne.

C.

[Loreley 61]

Dann passen Sie auf, dass Sie keinen Sonnenbrand/stich bekommen.

Obwohl ich die Meinung des AT nicht teile, tut er mir irgendwie leid. Er fühlt sich anscheinend um die Früchte seines Glaubens gebracht. Wer ist schuld???

[Cemper]

Schuld sind oft die Verhältnisse und die anderen - und zu den anderen gehören wir. Oft gibt es auch gar keine Schuld. Das sind dann die Situationen, in denen Menschen, die immer Schuldige suchen, Schwierigkeiten bekommen und die Welt nicht mehr verstehen.

[Matula]

[quote="Cemper"]Matula - nein, ich bleibe bei meiner Meinung.

Das habe ich auch nicht anders von Ihnen erwartet.

Auch neuap. Christen waren für sich verantwortlich. Sie waren es und sie sind es.

Falsch Euer Ehren, neuapostolische Christen waren nicht immer für sich verantwortlich, sondern Stap. Urwyler hat wenn ich mich recht erinnere, im Jahre 1986 die Eigenverantwortung herausgegeben, also noch gar nicht allzu lange her.


Ich sehe, dass es gewisse Schwierigkeiten der von Ihnen angedeuteten Art gegeben hat und auch noch gibt.

Dann sind wir ja schon mal ein Stückchen weiter wenn Sie das sehen.



Das ändert aber nichts daran, dass - von wenigen Ausnahmen abgesehen - jeder für sich verantwortlich war und eben noch ist.

Cemper, Sie haben keine Ahnung. Was meinen Sie, wenn man in früheren Jahren vor der besagten Eigenverantwortlichkeit, die es ja dem Grunde nach erst ab 1986 gab, danach aber von weiten Teilen der AT ignoriert wurden, seinen Seelsorgern sagte, ich habe keine Lust mehr, drei mal in der Woche in den GD zu kommen, mir reicht es ab sofort, wenn ich nur noch einmal in der Woche gehe.

Oder wenn man bestimmte Dinge hinterfragte. Alleine das Wort hinterfragen war ja schon beinahe eine Todsünde.

Was heisst überhaupt von wenigen Ausnahmen abgesehen ?


Wenn Sie Ihre Denkweise zu Ende führen, kommen Sie dazu, dass Sie für nichts verantwortlich sind - und dann ist irgendwann sogar eine Kirche für Ihre "Sünden" verantwortlich.

Das ist Quatsch was Sie da schreiben, es geht hier nicht um die Sündenverantwortung, sondern die Kirche hat den Lebenswandel vorgeschrieben und hierbei bis weit in die Privatsphäre eingegriffen.


Da Sie das "Damoklesschwert" "Tag des Herrn" erwähnen: Zur eigenen Verantwortung gehört auch, dass man als Christ einmal versucht darüber nachzudenken, was "Tag des Herrn" eigentlich heißt oder heißen kann.

Ich denke, Sie werden es uns sicher noch wissen lassen.


Am Rande: Ich suche nicht - wie Sie schreiben - immer wieder die Schuld bei den Opfern selbst und sehe die Opfer auch nicht als Psychopathen und Spinner.


Doch genau das tun Sie.

Richtig ist: Ich sage, dass es in der neuap. Kirche eine teilweise unverantwortliche defizitäre Predigtpraxis gab und auch noch gibt. Es wurde und wird vielfach einfach irgendwas geredet und behauptet. Es gibt aber auch gute Predigten und ein gutes Gemeindeleben.

Hierin stimme ich Ihnen zu.


Das ist die eine Seite. Hier muss sich die Kirche sagen lassen, dass manches nicht gut war. Und auf der anderen Seite sind die Kirchenmitglieder und Gläubigen. Und die haben eben auch eine Verantworung: sie sind für sich verantwortlich. Wenn jemand diese eigene Verantwortung nicht sieht, dann - so fürchte ich - stimmt etwas bei ihm nicht.

Sehen Sie, schon wieder stellen Sie fest, dass bei demjenigen, der wie es so schön heisst, kindlich gläubig seinen Vorangängern folgt und keine bösen Fragen stellt und zu allem Ja und Amen sagt, etwas nicht stimmt.


Ihr Hinweis darauf, dass ich "kein Recht" habe so zu reden, trifft mich nicht, da das, was Sie als meine Aussagen darstellen, gar nicht meine Aussagen sind.

Cemper, lassen Sie es gut sein, sie machen sich lächerlich.


Ich sehe es aber eher in einer gewissen Weise als "christliche Pflicht" an, Ihnen das zu schreiben, was Sie hier lesen können.

Ich verneige mich in Ehrfurcht vor soviel christlichem Grossmut.


Zu Ihrem letzten Absatz: Ich weiß nicht, was Sie eigentlich wollen. Religion ist doch sozusagen "immer in Bewegung". Sie entwickelt sich. Die Zeiten ändern sich. Es gibt neue Problemlagen. Und angesichts der neuen Probleme müssen neue Antworten gegeben werden. Das können Sie doch schon in der Bibel "studieren"; sie ist doch von der ersten bis zur letzten Seite ein Dokument der Entwicklung. Lesen Sie nur die beiden Schöpfungsgeschichten im ersten Buch Mose. In der einen Geschichte entsteht die Welt so - und in der anderen entsteht sie anders. Hier wird ein Denkfortschritt sichtbar. Und das geht so weiter.

Dann schauen Sie sich mal die aktuellen Glaubensartikel an und dann sagen Sie mir bitte sehr mal, wo darin eine Bewegung zu finden ist.


Unbeschadet der doch ganz unstrittigen Probleme der NAK - also mancher früherer Aussagen und ihrer späteren Relativierung - ist es auch gar nicht richtig, dass - wie Sie schreiben - alles, "was früher Welt und Teufel etc. war, inzwischen salonfähig (ist)". Sie schreiben oft so ungenau und einfach drauflos, wie manche neuap. Prediger predigen.

Danke für das nette Kompliment.

Cemper was ich schreibe kommt in erster Linie aus dem Herzen, so wie es bei manchen einfachen AT auch aus dem Herzen kommt was sie predigen und das ist mir allzu mal lieber, wie so manch hochgestochenes Geschreibsel oder um im Bild zu bleiben, Predigt. Ich hoffe, Sie haben mich verstanden was ich Ihnen damit sagen will.

Matula

Cemper