Stephen Hawking: Kein Gott für das Universum nötig

[tergram]

... Wir müssen uns - wenn jemand wie der Physiker Hawking von Gott spricht - fragen, wovon er dann spricht. Redet er vom Gott Israels? Redet er von Allah? Redet er vom Gott, an den in der neuap. oder kath. oder evang. Kirche geglaubt wird - und falls ja: was ist das für ein Gott?

Hawking selbst beschreibt seine Vorstellung so: (Zitat) Im Juni dieses Jahres sagte Hawking dann in einem Interview .... er glaube nicht an die Existenz eines „persönlichen“ Gottes. Vielmehr lasse sich die Entstehung des Universums durch „naturwissenschaftliche Gesetze“ erklären. Diese Gesetze könne man „Gott“ nennen, aber es handele sich nicht um eine Person.(Zitatende) Quelle:
http://www.welt.de/wissenschaft/article ... pfung.html

Zu ihrer Frage "was das [Einfügung: Der in den Kirchen gepredigte] für ein Gott ist", kann ich ihnen nur diesen kurzen Satz anbieten: "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde." Soweit die Kurzform der allgemeinen christlichen Gottesvorstellung. Da Hawking aus diesem Kulturkreis kommt, darf angenommen werden, dass er diese Gottesvorstellung meint.

Wenn Hawking nun sagt, dass die Naturgesetze, insbesondere die Schwerkraft, aus sich selbst heraus den 'big bang' ausgelöst hätten und insofern kein Schöpfergott als Anstoßgeber nötig gewesen sei, bleibt die Frage offen, woher die Naturgesetze stammen. Wissen sie es?

[Loreley 61]

Hier ein Beispiel, Herr Cemper:

http://web228.rubens.dsi.net/cms/11517.0.html

Stap. Leber:

1. Das Gebot der Gottesfurcht:
Mit ganzem Herzen und voller Ehrfurcht unserem Gott vertrauen und nicht in der Not verbittert reagieren. Hiob war darin ein großes Vorbild.

Okay, das Beispiel ist aus 2008 und erst 2009 schrieb Stap. Leber, dass Hiob nur mythologisch (oder so ähnlich) zu verstehen sei. Ich gehe aber mal davon aus, dass er es auch 2008 schon wußte. Wieso sagt er dann, dass Hiob darin ein großes Vorbild war, wenn es Hiob gar nicht gab? Wie kann eine nicht reale Person Vorbild in der Gottesfurcht sein, eine Person, die nie gelebt hat? In eine "Kunstfigur" kann man alles mögliche an guten (oder schlechten) Eigenschaften hineindichten. Man kann diese Kunstfigur sogar "in den Himmel heben" - aber da es nur eine Kunstfigur ist, kann sie für mich als real existierende Person kein Vorbild sein. Wer weiß denn schon, ob ein Hiob - wenn er denn gelebt hätte - wirklich so toll gewesen wäre, so ein toller Glaubensheld, mit herausragender Ehrfurcht und Gottesfurcht und was weiß ich noch für geniale Eigenschaften? Oder sollte jemand Superman, Batman, Spiderman, Wonderwoman und wie sie alle heißen, auch als Vorbild anerkennen? Real existiert haben die auch nie - wo ist also der Unterschied bezgl. des Vorbildcharakters für eine real existierende Person?

Fragt Lory

[Cemper]

... Wir müssen uns - wenn jemand wie der Physiker Hawking von Gott spricht - fragen, wovon er dann spricht. Redet er vom Gott Israels? Redet er von Allah? Redet er vom Gott, an den in der neuap. oder kath. oder evang. Kirche geglaubt wird - und falls ja: was ist das für ein Gott?

Hawking selbst beschreibt seine Vorstellung so: (Zitat) Im Juni dieses Jahres sagte Hawking dann in einem Interview .... er glaube nicht an die Existenz eines „persönlichen“ Gottes. Vielmehr lasse sich die Entstehung des Universums durch „naturwissenschaftliche Gesetze“ erklären. Diese Gesetze könne man „Gott“ nennen, aber es handele sich nicht um eine Person.(Zitatende) Quelle:
http://www.welt.de/wissenschaft/article ... pfung.html

Zu ihrer Frage "was das [Einfügung: Der in den Kirchen gepredigte] für ein Gott ist", kann ich ihnen nur diesen kurzen Satz anbieten: "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde." Soweit die Kurzform der allgemeinen christlichen Gottesvorstellung. Da Hawking aus diesem Kulturkreis kommt, darf angenommen werden, dass er diese Gottesvorstellung meint.

Wenn Hawking nun sagt, dass die Naturgesetze, insbesondere die Schwerkraft, aus sich selbst heraus den 'big bang' ausgelöst hätten und insofern kein Schöpfergott als Anstoßgeber nötig gewesen sei, bleibt die Frage offen, woher die Naturgesetze stammen. Wissen sie es?

Nein - ich weiß es nicht. Ich kann Ihnen nur dies sagen: Wovon ist denn im christlichen Glaubensbekenntnis die Rede?

Anworten finden Sie in diesen drei theol. Fachbüchern (die Lektüre dauert zwei bis drei Monate)

Eberhard Busch: Credo. Das Apostolische Glaubensbekenntnis. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2003.
Wolfhart Pannenberg: Das Glaubensbekenntnis – ausgelegt und verantwortet vor den Fragen der Gegenwart. GTB Siebenstern, Gütersloh 1979.
Hans Küng: Credo – Das Apostolische Glaubensbekenntnis Zeitgenossen erklärt. Piper, München/Zürich 1995

Antworten finden Sie auch in diesen theologischen Ausführungen:
http://www.theologie-skripten.de/gotteslehre.html
(Beachten Sie die Literaturlisten.)

Hören Sie sich auch das an:
http://pod.drs.ch/mp3/perspektiven/pers ... 072292.mp3
Ergänzend dazu:
http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/p ... 022&kat=26
http://www.buecher.de/shop/buecher/gott ... /23826398/
http://www.forum-grenzfragen.de/aktuell ... r-gott.php

Benk ist Theologe und Physiker. Seine Habilitationsschrift an der Universität Tübingen: "Moderne Physik und Theologie. Voraussetzungen für den gegenwärtigen Dialog"

Ich wünsche Ihnen eine gute Lektüre und überhaupt ein gutes Wochenende.
Seien Sie Gott befohlen!

Ihr Heinrich Cemper

[tergram]

Cemper, sie sind immer so edelmütig- wer hätte je gedacht, dass sie mit Literaturlisten und links anworten? Glauben sie, jemand wird sich bis Dezember in sein Kämmerlein einschliessen, um ihre Empfehlungen durchzuarbeiten? Wenn ja, dann segne Gott ihren kindlichen Glauben.

Ich würde nur zu gern mit ihnen diskutieren, einfach, direkt, von Mensch zu Mensch. Ganz ohne die - gewiss wertvollen - Meinungen und Erkenntnisse anderer. Andererseits kenne ich seit Jahren einen ihrer Lieblingssätze (sinngemäß): "Denken sie nicht so viel. Das meiste ist schon von anderen gedacht worden." In Zeiten des allgemeinen Outsourcing mag es 'in' sein, auch das Denken auszulagern.

Nein Cemper, lassen sie mich mit ihren Endloslinks und Listen in Ruhe. Sagen sie mir abwechslunghalber mal, was sie denken.

Bleiben sie heiter an diesem sonnigen Wochenende,
tergram

[Knodel]

Nee Knodel, da kannst du gähnen, soviel du willst. Dein wurschtiges Argument ist keins. Ich denke, du weißt das.

Es gibt Kriterien für wissenschaftliche Arbeit. Punkt. Dass der Mensch dazu neigt, seine persönlichen Überzeugungen einfliessen zu lassen, ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. Wissenschaft macht sich eben auch daran fest, dass der Wissenschaftler sich dieses Problems bewusst ist und alle Sorgfalt darauf verwendet, nicht in diese Falle zu tappen. Auch das unterscheidet sich von laienhaft-unbedarften Meinungsäußerungen, wie beispielsweise du und ich sie ungehemmt abgeben dürfen. Wir würden auf Fachkongressen ausgepfiffen. Recht so. Deshalb schreiben wir ja auch nur in diesem unbedeutenden Forum.

Ich habe mir den von dir eingestellten link durchgelesen. Ich kann nicht erkennen, in welchen konkreten Punkten Hawking widerlegt wird. Ausser allgemein gehaltenem Getöne "Hawking irrt sich..., Hawking irrt mehrfach...., Hawking geht von falschen Voraussetzungen aus... Ich bin Christ und glaube an Gott..." sehe ich nichts Konkretes. Mir kommt er vor wie ein ungezogenes Kind, das beleidigt aufstampft, weil ihm jemand im Sandkasten das Eimerchen geklaut hat. Fakten finde ich nicht. Das ist unwissenschaftlich und insofern nur eine fachlich irrelevante Privatmeinung.

Das sagt nichts über die Richtigkeit von Hawking's Behauptung aus.
Aber eben auch nichts über die Fehlerhaftigkeit.

Wir werden wohl eines Anderen warten müssen...

Das werden wir wohl müssen.
Oder man vertraut einem Herrn Hawking der Leben in 200 Jahren nur auf anderen Planeten für möglich hält und sich Jahr für Jahr in andere Szenarios versteigt.
Wie geht es dem Mann eigentlich gesundheitlich? Man hört schon so lange nichts mehr darüber.

Übrigens war ich wurschtig.

[Matula]

Cemper, sie sind immer so edelmütig- wer hätte je gedacht, dass sie mit Literaturlisten und links anworten? Glauben sie, jemand wird sich bis Dezember in sein Kämmerlein einschliessen, um ihre Empfehlungen durchzuarbeiten? Wenn ja, dann segne Gott ihren kindlichen Glauben.

Ich würde nur zu gern mit ihnen diskutieren, einfach, direkt, von Mensch zu Mensch. Ganz ohne die - gewiss wertvollen - Meinungen und Erkenntnisse anderer. Andererseits kenne ich seit Jahren einen ihrer Lieblingssätze (sinngemäß): "Denken sie nicht so viel. Das meiste ist schon von anderen gedacht worden." In Zeiten des allgemeinen Outsourcing mag es 'in' sein, auch das Denken auszulagern.

Nein Cemper, lassen sie mich mit ihren Endloslinks und Listen in Ruhe. Sagen sie mir abwechslunghalber mal, was sie denken.


Ich denke, dass wird Cemper einmal mehr nicht verraten. Er stellt stattdessen viel lieber Fragen über Fragen.




Bleiben sie heiter an diesem sonnigen Wochenende,
tergram

[Matula]

Nee Knodel, da kannst du gähnen, soviel du willst. Dein wurschtiges Argument ist keins. Ich denke, du weißt das.

Es gibt Kriterien für wissenschaftliche Arbeit. Punkt. Dass der Mensch dazu neigt, seine persönlichen Überzeugungen einfliessen zu lassen, ist in diesem Zusammenhang nicht relevant. Wissenschaft macht sich eben auch daran fest, dass der Wissenschaftler sich dieses Problems bewusst ist und alle Sorgfalt darauf verwendet, nicht in diese Falle zu tappen. Auch das unterscheidet sich von laienhaft-unbedarften Meinungsäußerungen, wie beispielsweise du und ich sie ungehemmt abgeben dürfen. Wir würden auf Fachkongressen ausgepfiffen. Recht so. Deshalb schreiben wir ja auch nur in diesem unbedeutenden Forum.


Wie oft stellt man auf vielerlei Gebieten fest, dass sogenannte Fachleute und Experten zu absolut gegensätzlichen Ansichten gelangen.

Ich denke auch nicht, dass Fachleute stets und ausschliesslich objektiv urteilen und beurteilen.



Ich habe mir den von dir eingestellten link durchgelesen. Ich kann nicht erkennen, in welchen konkreten Punkten Hawking widerlegt wird. Ausser allgemein gehaltenem Getöne "Hawking irrt sich..., Hawking irrt mehrfach...., Hawking geht von falschen Voraussetzungen aus... Ich bin Christ und glaube an Gott..." sehe ich nichts Konkretes. Mir kommt er vor wie ein ungezogenes Kind, das beleidigt aufstampft, weil ihm jemand im Sandkasten das Eimerchen geklaut hat. Fakten finde ich nicht. Das ist unwissenschaftlich und insofern nur eine fachlich irrelevante Privatmeinung.

Das sagt nichts über die Richtigkeit von Hawking's Behauptung aus.
Aber eben auch nichts über die Fehlerhaftigkeit.

Wir werden wohl eines Anderen warten müssen...

[Maximin]

Hawking oder Hawkins, was macht den Unterschied? Ein "g" oder ein "s" am Ende…? Wer ist ggf. ignorant? Der, dem ein "Lapsus" unterläuft oder der, der wegen einer Kleinigkeit in Überheblichkeit türmt? Da sagt jemand: „Überheblichkeit ist dienlich, seine eigenen Schwächen zu vertuschen.“ (Siegbert von Wolferode)

Wenn Hawking über die Möglichkeit nachdenkt, wonach ein Gott für die Schöpfung unseres Universums nicht nötig ist, dann kann ich, im Rahmen meiner Möglichkeiten, zumal als bekennender Christ versuchen, an diesem Nachdenken interessiert teilzunehmen. Nur den Prozess „meines“ Nachdenkens muss man mir schon lassen.

Das von Tergram eröffnete Thema ist ohne Frage interessant. Ein dankenswerter und impulsgebender Beitrag in diesem kleinen christlichen Forum allemal. Tergram muss es sich allerdings auch gefallen lassen, dass ihr nicht alle Teilnehmer folgen, um schwierige persönliche Ablösungen aus einer vorgeblich allein selig machenden Sonderkirche in ein von Gott befreites Universum zu erreichen.

Ja, dann sollte man es auch aushalten können, wenn manche mit Gähnen reagieren. Toleranz hat für mich viel mit Duldsamkeit, also mit achtsamer Milde, zu tun. Aber das ist eine andere Geschichte…!
Grüße, landauf und landab, vom Micha

[Cemper]

Werter Maximin -

Sie werden mir bitte erlauben, dass mir die korrekte Schreibung eines Namens in der hier diskutierten Angelegenheit wichtig ist und dass ich Ihnen sage, dass mein Hinweis zum korrekten Namen nichts mit Überheblichkeit zu tun hat. Präzision und Korrektheit ist hier eher Zeichen einer gewissen Bescheidenheit.

C.

[Cemper]

Cemper, sie sind immer so edelmütig- wer hätte je gedacht, dass sie mit Literaturlisten und links anworten? Glauben sie, jemand wird sich bis Dezember in sein Kämmerlein einschliessen, um ihre Empfehlungen durchzuarbeiten? Wenn ja, dann segne Gott ihren kindlichen Glauben.

Ich würde nur zu gern mit ihnen diskutieren, einfach, direkt, von Mensch zu Mensch. Ganz ohne die - gewiss wertvollen - Meinungen und Erkenntnisse anderer. Andererseits kenne ich seit Jahren einen ihrer Lieblingssätze (sinngemäß): "Denken sie nicht so viel. Das meiste ist schon von anderen gedacht worden." In Zeiten des allgemeinen Outsourcing mag es 'in' sein, auch das Denken auszulagern.

Nein Cemper, lassen sie mich mit ihren Endloslinks und Listen in Ruhe. Sagen sie mir abwechslunghalber mal, was sie denken.

Bleiben sie heiter an diesem sonnigen Wochenende,
tergram

Werte tergram -

Sie antworten mir neuapostolischer als neuapostolisch.

Zu Ihrer Frage, ob ich glaube, dass jemand die Empfehlungen durcharbeiten wird: Ich habe darüber nicht nachgedacht. Ich war so freundlich, einige Empfehlungen zu geben. Die Verwendung bleibt jedem überlassen; ich vermute, dass von den Damen und Herren in diesem Forum nur wenige bereit sind, sich damit zu befassen. Es wird hier noch schlechter sein als in Seminaren; dort werden auch Literaturempfehlungen für sachbezogene Diskussionen auf der nächsten Seminarsitzung gegeben. Und dann kommen die Studierenden und wollen - ohne vorherige Lektüre - diskutieren. Das Ergebnis ist meistens nicht mehr und nicht weniger als Gerede.

Dann schreiben Sie, dass Sie gern mit mir diskutieren würden, ohne die ... siehe oben. Verehrteste - wie stellen Sie sich denn ein Gespräch zwischen Cemper und tergram über Hawkings Thesen vor?

Zum Schluss fordern Sie mich auf: „Sagen sie mir abwechslunghalber mal, was sie denken.“ Ich habe das - was Sie fordern - getan. Ich habe tatsächlich den Gedanken, dass Sie und andere in die erwähnte Literatur schauen oder die verlinkten Texte lesen sollten. Man kann es aber auch lassen und auf der Basis seiner Privatvorstellungen etwa vom Glaubensbekenntnis über das Glaubensbekenntnis reden. Bitte sehr - wir sind halbwegs freie Bürger in einem halbwegs freien Land. Meine Art ist das freilich nicht; ich bevorzuge das Gespräch mit Menschen, die von dem Thema, über das gesprochen wird, etwas verstehen. Die Relevanz dieser Haltung wird spätestens dann deutlich, wenn wir medizinische Probleme haben. Wir werden dann sachkundigen Rat suchen und uns nicht vom Schuhmacher einen Zahn ziehen lassen. Auf dem hier interessierenden Gebiet sollte es nicht anders sein.

Unbeschadet dessen kann selbstverständlich auch jeder sagen, was er meint; gerade bei solchen Themen hat das „Gegenüber“ von Laien und Experten eine gewisse Bedeutung.

Bleiben Sie auch heiter.
Ihr C.