Wer kennt wen besser...?

[Maximin]

Liebe Gaby,
Du hast an anderer Stelle Deinen Lieblingsschriftausleger Jörg Zink mit folgenden Ausführungen zitiert:

„Es gibt keine Wahrheit über Gott, die man in ein Buch schreiben und für alle Zeiten aufbewahren könnte, denn Wahrheit bedeutet nicht, dass wir Gott kennen, sondern dass Gott uns kennt, dass das helle Licht des Wissens Gottes uns begegnet und dass wir uns diesem wissenden Gott anvertrauen.“

Zu folgender Passage möchte ich Dir antworten: „Wahrheit bedeutet nicht, dass wir Gott kennen, sondern dass Gott uns kennt, dass das helle Licht des Wissens Gottes uns begegnet und dass wir uns diesem wissenden Gott anvertrauen.“

Ich kann Leute verstehen, die sagen: “Einen geheimnisvollen und sich verbergenden Gott kann ich nicht akzeptieren. Ich brauche einen sich offenbarenden, sich mitteilenden und in meinem Leben präsenten Gott.“

Was kann man mit menschlich logischem Denken dagegen einwenden? Nichts, außer vielleicht religiöse Resignation, die am Ende in Desinteresse und Ablehnung mündet.

Nun findet Jörg Zink: „Wahrheit bedeutet nicht, dass wir Gott kennen, sondern dass Gott uns kennt, dass das helle Licht des Wissens Gottes uns begegnet und dass wir uns diesem wissenden Gott anvertrauen.“

Demnach kommt alles darauf an dass Gott Dich und mich genau kennt und wir beide uns diesem Gott anvertrauen. Nicht aus Angst oder blinder Unterwürfigkeit.

Wenn ich beispielsweise die Beiträge von Lory lese, dann überrascht mich immer wieder, wie sie sich damit abmüht, die Existenz des biblischen Gottes zu wiederlegen. Lese ich jedoch zwischen ihren Zeilen, dann scheint es mir oft so, dass sie den Sack schlägt, aber den Esel meint.

Solange wir den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den Vater unseres Herren und Heilandes Jesus Christus, mit Kirchenbetrieben verwechseln, genau so lange werden wir im Sinne von Jörg Zink gewiss kein Gottvertrauen fassen.

Macht aber auch nichts. „Ich weiß dass mein Erlöser lebt“, sagt der gebeutelte Hiob. (Hiob 19, 25)

Wir Menschen verfügen nur über ein sehr beschränktes Wissen. Insbesondere was die letzten Dinge angeht. Wen wundert es dann eigentlich, dass wir uns einen vorstellen möchten, der mehr weiß als wir. Einen, der alles weiß. Einen, der nie vergeht, sondern immer da ist. Einen, der das tut, was uns in Wahrheit nie so richtig gelingt: "Aufrichtig und vorbehaltlos das Schwache zu lieben. In erster Linie uns selbst, so wie wir sind und dann alle anderen um uns herum. Sogar unsere schwierigen Nachbarn." ER tut es...!

Liebe Grüße vom Micha

[schelem alach]

Lieber Maximin,

Gottesfurcht ist der Anfang der Erkenntnis, nur Toren verachten Weisheit und Zucht!

Ich finde deine Erkenntnis dazu gut getroffen!

Gott ist die ´Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm!

Liebe Grüsse,
ein bruder im Herrn!

[Gaby]

Lieber Micha,

>>Merke: „Die Bibel ist nicht die Urkunde der Offenbarung Gottes selbst, sondern die Urkunde des Glaubens von Menschen an Gottes Offenbarung. Gott sei Dank hat Gott nicht alles gedacht, gesagt und getan, was in der Bibel über ihn geschrieben steht! Er hat uns sein Wort gegeben, nicht seine Wörter – die Wörter stammen von Menschen. Auch wenn es in der Bibel heißt: „Der Herr hat geredet“, geschieht solches Reden durch Menschen. Darum sollen wir Gott zwar beim Wort, aber die Bibel – um Gottes willen! – nicht wörtlich nehmen".
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)<<

Quelle: http://www.glauben-und-wissen.de/M13.htm

Das zu:
>>Wenn ich beispielsweise die Beiträge von Lory lese, dann überrascht mich immer wieder, wie sie sich damit abmüht, die Existenz des biblischen Gottes zu widerlegen.<<

Es geht nicht NUR darum, den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den Vater unseres Herren und Heilandes Jesus Christus, mit den Kirchenbetrieben zu verwechseln lieber Micha.
Die meisten von uns sind mit Auslegungen von Bibeltexten aufgewachsen, die man m.E. auch als Christ durchaus hinterfragen darf.

Noch einmal ein Zitat aus dem obigen Link ...

>>Die Entstehung des Alten Testamentes der Bibel deckt einen Zeitraum von über 1000 Jahren ab (älteste Lieder, z.B. Ri 5 ca. 1100 v. Chr. bis 1/2 Makk, Weish ca. 100 v. Chr.), sodass ein schwerpunktmäßiger Wandel des Gottesbildes innerhalb einer so großen Zeitspanne nur zu verständlich ist. Jack Miles trägt in seinem Buch „Gott, Eine Biographie“( Hanser 1996, ISBN 3-446-17414-1), diesem Umstand Rechnung und schildert den einen Gott als: "Schöpfer (1 Mose 1-3); Zerstörer (1 Mose 4-11); Freund der Familie (1 Mose 25,12-50,18); Befreier (2 Mose 1,1-15,21); Gesetzgeber (2 Mose 15,22-40,38); Lehnsherr (Lev, Num, Dtn); Eroberer (Jos, Ri); Vater (1 u. 2 Sam); Schiedsrichter ( 1 u. 2 Kön); Scharfrichter (Jes 1-39); Heiliger (Jes 40-60); es folgen: Gattin, Ratgeber, Garant, Satan, Schläfer, Zuschauer, Einsiedler, der Alte an Tagen, Rätsel, Abwesenheit, Schriftrolle, Immerwährender Kreiskanon" und er fragt sich zum Schluss, ob Gott danach sein Interesse am Menschen verloren hätte! Ein durch und durch vermenschlichter Gott mit allen subjektiven menschlichen Attributen.<<

Auch wenn ich das alles weiß und mit der Bibel durchaus kritisch umgehe, muss dies nicht zwangsläufig in religiöse Resignation, die am Ende in Desinteresse und Ablehnung mündet enden. JEDER Mensch hat einen anderen Zugang zu Gott ... der eine indem er die Schriften der jeweiligen Religion eins zu eins übernimmt und darüber eine Beziehung zu Gott bekommt, der andere indem er zu der Einsicht von Jörg Zink kommt, dass es ausreicht, wenn Gott uns kennt, dass das helle Licht des Wissens Gottes uns begegnet und dass wir uns aus dieser Erkenntnis heraus diesem wissenden Gott anvertrauen dürfen.

Diese Gedanken von Edith Stein sind dazu sehr aufschlussreich wie ich finde.

http://www.ocd.pcn.net/edsi_db.htm

Zitat daraus:

>>Durch die persönliche, vertraute Begegnung und somit durch das Kennenlernen Gottes wird ein Urteilsvermögen über die Treffsicherheit ermöglicht, mit der unterschieden werden kann zwischen richtigen und schiefen Gottesbildern, zwischen gefüllten Worte und leeren Worthülsen, pseudoreligiösen Erlebnissen und echten Gottesbegegnungen. Nur wer "Gott persönlich kennt", schreibt Edith Stein, "aus und in lebendigem Glauben Gott kennt und liebt", wird ihn wiedererkennen.<<

Darauf sollten wir vertrauen und uns auf unserem (Glaubens-)Weg nicht verunsichern lassen ....

Folgenden Link stellte ich woanders schon ein, für jeden Menschen bedeutet der Umgang mit der Bibel etwas anderes ...

http://www.scribd.com/full/15563916?acc ... 17pkd57u7t

... die Bibel kritisch zu betrachten muß nicht bedeuten sie generell abzulehnen ... ich lese nach wie vor gerne und oft in der Bibel ... auch wenn ich sie nicht mehr wörtlich nehme ... das hindert mich nicht daran wie Jörg Zink es empfiehlt ... die Wahrheit zu erfassen indem man den Glauben Jesu Christi einübt. An Jesu kommt m.E. letztendlich niemand vorbei, auch wenn ich nicht glaube, dass man dies so verstehen muss, dass jemand, der nicht an die Person Jesu glaubt "verloren" ist. Es geht m.E. nur darum, den Weg Jesu zu gehen ... und dies kann auch jemand außerhalb des christlichen Glaubens.
Aber dies ist ganz allein mein Glaube und nicht jeder muss zwangsläufig zu der gleichen Erkenntnis gelangen ... wichtig ist, sich Gott anzuvertrauen, auf welche Weise dies geschieht ist m.E. nicht wichtig ... deshalb liegt es mir auch fern jemanden "missionieren" zu wollen Ich erzähle nur, wo mein (Glaubens-)Weg mich bislang hingeführt hat ... aber wie Jesu lt. Bibel bereits sagte, in meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen ... und zu den Wohnungen gibt es nun einmal in der Regel separate Eingänge, die es zu finden gilt.

Liebe Grüße an Dich

Gaby

[Gaby]

Legenden nacherzählt von Jörg Zink:

Ein Hirt saß bei seiner Herde am Ufer des großen Flusses, der am Rande der Welt fließt. Wenn er Zeit hatte und über den Fluß schaute, spielte er auf seiner Flöte.
Eines Abends kam der Tod über den Fluß und sagte: Ich komme, um dich nach drüben mitzunehmen. Hast du Angst? Warum Angst? fragte der Hirt. Ich habe immer über den Fluß geschaut. Ich weiß, was drüben ist.
Und als der Tod ihm die Hand auf die Schulter legte, stand er auf und fuhr mit ihm über den Fluß, als wäre nichts. Das andere Ufer war ihm nicht fremd, und die Töne seiner Flöte, die der Wind hinübergetragen hatte, waren noch da.

Der Glaube bleibt, sagt die Bibel. Die Hoffnung und die Liebe bleiben.
Und die Legende von dem Hirten meint: Was in uns zu klingen angefangen hat, das nimmt der Wind über den Fluß. Die Liebe vor allem ist da, wenn wir ankommen, und macht uns das andere Ufer vertraut.

Denn Gott, sagt Jesus, ist nicht ein Gott von Toten, sondern von lebendigen Wesen auf allen Ebenen der Wirklichkeit. Und wenn auch seine Gedanken nicht die unseren sind und seine Wege uns nicht vertraut, dann glauben wir doch seinen Gedanken und vertrauen uns seinen Gedanken an.

In Ihm werden wir auferstehen, und die fremde, ferne Welt, die wir heute noch das "Jenseits" nennen, wird uns aufnehmen wie eine Heimat.

Inzwischen gehen wir auf dem Weg, der uns zugewiesen ist. Wir gehen unter einem weiten Himmel und sind hier zu Hause und überall, wohin unser Schritt führt.

Vor uns ist das Licht. Alle Dunkelheit wird eines Tages hinter uns sein.

Gott sagt:
Zieh in Freude aus. Ich will dich in Frieden leiten. In der Freiheit meiner Kinder kommst du zum Ziel, und in meinem Licht wirst du vollendet werden. Es ist ein Weg da. Geh ihn. Ich bin bei dir.

Und:

Es waren zwei Mönche, die lasen miteinander in einem alten Buch, am Ende der Welt gebe es einen Ort, an dem der Himmel und die Erde sich berühren. Sie beschlossen, ihn zu suchen und nicht umzukehren, ehe sie ihn gefunden hätten. Sie durchwanderten die Welt, bestanden unzählige Gefahren, erlitten alle Entbehrungen, die eine Wanderung durch die ganze Welt erfordert, und alle Versuchungen, die einen Menschen von seinem Ziel abbringen können. Eine Tür sei dort, so hatten sie gelesen, man brauche nur anzuklopfen und befinde sich bei Gott.

Schließlich fanden sie, was sie suchten, klopften an die Tür, bebenden Herzens sahen sie, wie sie sich öffnete, und als sie eintraten, standen sie zu Hause in ihrer Klosterzelle.
Da begriffen sie: Der Ort, an dem Himmel und Erde sich berühren, befindet sich auf dieser Erde, an der Stelle, die uns Gott zugewiesen hat.

[Maximin]

Liebe Gaby,
ich bewundere Deinen Fleiß und Deine Mühen, uns anderen neue Horizonte zu zeigen. Danke dafür. Als kleines Dankeschön möchte ich Dir heute etwas für mich sehr schönes zurückgeben.

Als Jugendlicher schwärmte ich für den bayerischen Apostel Eugen Starz. Das war ein Mann nach meinem Geschmack. Jahrzehnte nach seinem Tod verschlug es mich ins Allgäu, nach Kempten. Ich wusste nicht, ob der Mann dort begraben worden ist. Aber seine unverwechselbare Stimme hatte ich immer noch im Ohr: Bayerisch, bunt und deftig.

Nun ist mir dieser Tage ein Marienlied über den Weg gelaufen. ich kann mich gar nicht satt dran hören. Welche Kirche zollt dem weiblichen Element im Christentum so viel Wertschätzung wie die in Rom...?

Vielleicht kommen in Dir schöne frühkindliche Erinnerungen hoch, wenn Du Dir das hier anhörst:
http://www.youtube.com/watch?v=CD_0rSvJ9Rk

Bleibe mir gewogen und Du selbst. Herzlichst Micha

[Gaby]

Lieber Michael,

warum sollte ich Dir nicht gewogen bleiben?
Genauso wie ich hoffentlich "ich selbst" bleibe, so bleibst Du hoffentlich auch "Du selbst" ... niemand kann aus seiner Haut heraus, denn sonst wäre man nicht "echt" und das ist wohl das Schlimmste, was jemandem passieren könnte

Zu meiner Zeit in der RKK wurde schon speziell auf die Jugendlichen eingegangen, da war mehr moderne Kirchenmusik mit der Gitarre angesagt.
Obiges ist mir deshalb nicht so vertraut ... trotzdem danke ...
Als ich jünger war ging es Sonntags um 9 Uhr morgens in den Familiengottesdienst (das Hochamt in der obiges eventuell gesungen wurde war um 10 Uhr) und einmal in der Woche zur Schulmesse, die Pflicht war. Als Teenager ging ich Sonntags nur in Ausnahmefällen (z. Bsp. in der Zeit bevor die Firmung anstand) zur Messe (so heißt das in der RKK), ansonsten nur noch zur Schulmesse, die als Unterrichtszeit galt und somit immer noch Pflicht war.

Etwas zu der Marienverehrung in der RKK und wie es dazu kam ...

http://www.derkleinegarten.de/800_lexik ... adonna.htm

Abgesehen davon, dass die Seite an sich sehr informativ ist, fasst folgendes die Entwicklung der Marienverehrung sehr gut zusammen ...

>>Interessant auch die Wikipedia-Beiträge, welche beständiger Korrektur unterliegen - hier der Abriss vom 23. Juni 2008 - schon etwas deutlicher modifiziert, als oben ...

Von Anfang an gab es eine besondere Verehrung der Mutter Jesu, Maria. Das zeigt sich in den Apokryphen der frühchristlichen Zeit, die wegen abweichender Lehren oft im Sinne des Gnostizismus ganz bewusst von der christlichen Kirche nicht in den Kanon der biblischen Schriften aufgenommen worden waren, aber weiterhin überliefert wurden und ihre Wirksamkeit entfalteten; die römisch-katholische Kirche wie die Ostkirchen bezogen die apokryphen Texte zu Maria in ihre Marienlehren mit ein (hier insbesondere das Protevangelium des Jakobus).

Als das Christentum 391 n. Chr. im Römischen Reich zur Staatsreligion ernannt wurde, begann eine Verehrung der Märtyrer und auch Marias. Vierzig Jahre später wird Maria durch das Konzil von Ephesus als „Gottesgebärerin“ (gr. Theotokos bzw. lat. Dei Genetrix) bezeichnet und dogmatisiert; dabei ging es ursprünglich weniger um die Frage, wer Maria ist, sondern vielmehr um die Frage, ob Jesus von Nazareth Gott sei. Der Begriff „Gottesgebärerin“ oder „Gottesmutter“ sollte klarstellen, dass Jesus „nicht nur wahrer Mensch, sondern auch wahrer Gott“ wäre/sei. Nach diesem Konzil entstand eine neue Verehrung Marias, die – wie Kritiker behaupten – der Verehrung der „Himmelskönigin“ aus dem Alten Testament ähnelt.<<

Auch die apologetische Schriftauslegung ist sehr interessant finde ich ...

>>Die der materiellen Erde angehörige Seele (Frau, Mondsymbol) gebiert den göttlichen Lebens-Geist der Liebe (Kind, Sonnenstrahlen) im Herzen des Christen, der dann mit seiner Weisheit (die der Gottesliebe entspringt) den "neuen Menschen" mit eisernem Zepter regiert (im positiven Sinn). Der Drache ist Symbol der Materie. Die Entrückung des Kindes zu Gott und die Zuflucht der Frau in der Wüste sind Symbole für den Konflikt des Geistigen mit der Materie, solang der Mensch noch im Zeitlichen lebt. So einfach ist das zu verstehen.
Der Sohn im Bild der Bibel wäre nach dieser Textbetrachtung allerdings nicht der Christus, sondern der "wiedergeborene" Christ, oder wie Angelus Silesius es sagt: der Christus in uns.<<

>>In diesen Bildern ist das Nichtmaterielle, das Göttliche männlich und das Stoffliche weiblich (wie auch im Kern unserer Sprache: Mater, Materie). Geistiges und Materielles verbindet sich miteinander und gebiert eine neue Qualität: den Sohn. Es ist keine Tochter, weil der "Sohn" vom Wesen her Geist ist, also eine nicht an die Materie gebundene Form der Energie (mal modern ausgedrückt).

Das ist übrigens eine interessante Betrachtungsweise. Die menschliche Seele macht quasi den Initiationsweg der Maria durch, auf dem Wege zur christlichen Wiedergeburt. Dann wäre Maria, die Himmelskönigin ein Bild der "verklärten" Seele im Himmel (in der Welt die Bestand hat).<<

Liebe Grüße an Dich

Gaby

[tergram]

Welche Kirche zollt dem weiblichen Element im Christentum so viel Wertschätzung wie die in Rom...?

Nur ganz am Rande und bewusst "off topic": Ob das die Wertschätzung ist, die wir Frauen wollen und einfordern?

In der RKK kommen Frauen nur in 2 Rollen vor: Als Jungfrau und als jungfräuliche Mutter. Was der Lebenswirklichkeit nun mal nicht entspricht und nie entsprach.

Unter "Wertschätzung" verstehe ich, wenn Männer und Frauen als gleichwertig betrachtet werden. Nach innen und außen.


Entschuldigung für die Abschweifung. Zurück zum Thema.

[Cemper]

Werteste ...

eine Freundin ist Apothekerin und Ärztin. Emanzipiert vom "Scheitel bis zur Sohle". Ihre beiden Schwestern, die ich gut kenne, sind Kinderärztin und Biologieprofessorin. Die sind auch emanzipiert vom "Scheitel bis zur Sohle". Und ebenfalls vom Scheitel bis zur Sohle sind diese drei Frauen katholisch. Die zuerst genannte Frau hat einen sog. kirchlichen (katholischen) Hauskreis, zu dem überwiegend Kolleginnen aus der Medizin gehören: eine Internistin, eine Chirurgin, eine Kieferchirurgin usw. Die sind auch alle so was an emanzipiert ... Gelegentlich - nicht allzu oft - bin auch mal dabei, wenn diese Damen sich treffen, ihre Männer mitbringen und Rotwein trinken.

Und wissen Sie was - diese Frauen fühlen sich alle wohl in ihrem Katholizismus. Ich habe noch nie gehört, dass sie irgendwie kritisch über die Rolle der Männer und die Rolle der Frauen in der RKK geredet haben. Es ist sogar so: Ich habe die kath. Freundin schon mal in den evangelischen Gottesdienst mitgenommen, wenn ich Organistendienst hatte und eine Frau gepredigt hat. Dann hatte ich den Eindruck, dass diese emanzipierte Apothekerin und Ärztin irgendwo insgeheim den Gedanken hatte: Was will denn eine Frau auf der Kanzel?

Wie ist das zu erklären?

[tergram]

Wie ist das zu erklären?

Gar nicht. Und es muss auch nicht erklärt werden.

Ich schreibe hier für mich. Subjektiv, ohne Anspruch auf Richtigkeit. Und unabhängig von den Meinungen der Mitglieder ihres ehrenwerten Bekanntenkreises. Laden sie die Damen doch mal hierher ein - vielleicht kommen wir so zu interessanten Gesprächen?

[Cemper]

1. Wie kommen Sie denn zu der selbstsicheren - fast überheblichen - Aussage, dass man das nicht erklären kann?
2. Was soll denn Ihr Hinweis, dass es nicht erklärt werden muss, wenn Sie selber meinen, es könne nicht erklärt werden?
3. Die Bedeutung Ihres Hinweises auf Ihre subjektive Sicht und Ihres Verzichts auf Anspruch auf Richtigkeit erschließt sich mir nicht.
4. Von den "ehrenwerten" Damen würde sich vermutlich keine an einer Diskussion in diesem Forum beteiligen - da ist Ihr ehrenwerter Vorschlag sozusagen realitätsfremd.

Herzlichst
Ihr