MONATSLOSUNGEN 2008 - 2011

[Gaby]

'Wo ist ER, dass ER mir nicht hilft'. Das sollten wir der Wahrheit halber nicht verschweigen. Mir tun diese Menschen dann sehr, sehr leid. Dafür findet die Kirche dann auch keine adäquate Behandlung, sie sagt allenfalls: 'Gott macht keinen Fehler, es ist für irgendetwas gut.'

Ja, so ist es! Diese Menschen sind dann enttäuscht. Aber Enttäuschung hat auch was Gutes, wie der Name schon verrät: Die Täuschung wird entlarvt - man ist ent -täuscht. Die Täuschung hat ein Ende gefunden. Das wiederum kann den Weg zu einem neuen Gottesbild öffnen.

LG, Lory

Das Problem das ich sehe ist das Wörtchen kann ... oft ist diese Ent-täuschung Ursache dafür, dass ein Mensch nichts mehr von Gott wissen will, ihn daraufhin vielleicht sogar leugnet, weil er an einen Gott der seine Kinder im Stich läßt nicht glauben kann/will.
In dem Fall hat m.E. die Kirche versagt, weil sie den Menschen etwas vorgaukelt was nicht gegeben ist.
Letztens war der rote Faden bei einem NAK Jugendtag die Aussage von Sta Leber
"es lohnt sich, wenn man sich im Werk des Herrn engagiert"
http://www.ustream.tv/recorded/1559366
Ich zitiere mich aus einem Beitrag in einem anderen Forum jetzt einmal selber ...

>>ich halte die Aussage in der Predigt "es lohnt sich ...." in allen Variationen für absolut kontraproduktiv.
Wenn ich mich in die Kirche einbringe/für Gott etwas tue darf ich also BELOHNUNG erwarten, im Hier und Jetzt und in der Ewigkeit in Form von Segen, was immer man darunter auch versteht. So predigt es Stammapostel Leber ... da sind doch Enttäuschungen vorprogrammiert, wenn das eben nicht so eintrifft wie gepredigt. Es wird immer Menschen geben, die keinen Ehepartner finden, die arbeitslos werden, die krank sind, die Familienmitglieder an den Tod verlieren, die finanziell am Ende sind, deren Leben ein einziges Fiasko ist ... OBWOHL sie sich immer "für den Herrn eingesetzt haben" ... ihr Leben der kirchlichen Gemeinschaft untergeordnet haben.
Bei vielen führt dann das dazu, dass man sich, weil sich dieses Versprechen aus der Predigt eben nicht erfüllt hat, nicht weiter einbringt ins Gemeindeleben ... "dem Herrn den Rücken kehrt".
Ein Mensch der sich engagiert, tut dies in der Regel aus einer inneren Motivation heraus, die von Belohnung und Anerkennung nicht abhängig ist.
Ein Mensch wird in einer Sache die er gern macht völlig aufgehen, so dass er sich selbst dabei vergisst.
Kommen aber Belohnung und Anerkennung ins Spiel kommen (und diese Predigt spricht davon), fängt ein Mensch an sich egozentrische Fragen zu stellen.
Wird das, was ich tue/leiste, ausreichend gewürdigt? Bekomme ich genügend Anerkennung? Wie stehe ich da im Vergleich zu anderen? Bin ich der Beste oder sind andere besser?
Nicht mehr die innere Motivation steht im Vordergrund, die wird plötzlich zweitrangig, sondern das, was ich dafür erwarten kann, wenn ich mich einsetze tritt in den Vordergrund. Einem Menschen, der mit einer zweitrangigen Motivation arbeitet, fehlt es oft an Ausdauer und Treue. Ein Mensch setzt nur dann sein Leben voll ein, wenn er einen inneren Beweggrund hat.
Von daher halte ich es falsch davon zu sprechen "es lohnt sich wenn ..." ... aber die Predigt passt in unsere heutige Gesellschaft, wo viele Menschen sich nur noch in die Gesellschaft einbringen, wenn für sie etwas dabei herausspringt ...
Es gibt keine Belohnung, wenn man Gott treu bleibt - außer vielleicht der Freude, die entstehen kann, wenn ein Mensch im Dienst für Gott/für die Gemeinschaft aufgeht und den inneren Frieden, den einem der Glaube an Gott schenken kann.<<

Comment, Du sagst: >>Ich würde keinem, der solche Wahrnehmung hat, diese ausreden wollen.<<

Das Problem ist doch aber, dass diese Sicht in den Predigten von vielen Kirchenvertretern genauso vermittelt wird ... der Gläubige kommt doch nicht von selbst darauf ... die Aussage das Gott alles erfüllt, es sich "lohnt" wenn man "treu" ist hört man in der Regel von klein auf ... wie man im obigen Gottesdienst sieht auch heute noch ... wobei dies nicht nur NAK spezifisch ist ...
Wäre dem nicht so, müsste man auch nichts ausreden müssen ...

[Loreley 61]

Ja Gaby, ich denke auch, dass die Kirchen oft haltlose Versprechungen machen - über das Wesen Gottes - und das führt früher oder später bei vielen Gläubigen zur Frustration. Ich kann verstehen, wenn man da zum Atheisten wird. Oder man ändert sein Gottesbild und findet zum individuellen Glauben. Es gibt noch soviele andere Fehler der organisierten Religion, dass es ganze Bücher füllen würde. Ich habe ja schon öfter kritisiert, dass Sonntagspredigt und Theologie-Erkenntnisse sich gegenseitig widersprechen. Befasst sich ein Gläubiger mit Theologie, so ist das oft der Anfang vom Ende des traditionellen Christenglaubens. Zumindest war es bei mir so. Dazu ein Zitat:

„Die Kirche lebt faktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung (also z. B. dass Jesus nicht auferstanden ist ) in ihr nicht publik sind“, schrieb der Göttinger evangelische Neutestamentler Hans Conzelmann (1915-1989) schon 1959.

Ist aber hier kein Thema, wollte es nur nebenbei erwähnen.



Comment schreibt:

Wir sollten dabei beachten, dass die heilige Schrift von Menschen geschrieben ist, die zuvorderst ihren Glauben an Gott in den Schilderungen dokumentieren. So ist wohl auch jener Satz dort eingeflossen.........

Auch das ist richtig. Aber was heißt das eventuell in aller Konsequenz? Ist die Bibel also nur für die Menschen von vor 2000 Jahren geschrieben, oder hat sie uns heute noch was zu sagen? Wenn damalige Menschen ihre persönlichen "Glaubenserlebnisse" aufgeschrieben haben, so ist das ja für uns wenig relevant, denn es galt nur für damals. Nur damals konnte man sich auf die Zusagen Gottes (er hilft immer und erfüllt alle Bitten) verlassen. Wenn ich aber sage, die Bibel ist auch heute noch in ihren Aussagen relevant, für unser Leben heute eine Richtschnur, dann müssen auch die Aussagen zutreffen. Dann muß das Wort Gottes (oder Jesus) auch heute noch gelten!. Wenn nicht, dann können wir das ganze auch knicken und endlich abschließen. Dann gelten auch all die oft überholten und sinnlosen Moralvorschriften der Bibel nicht mehr. (übertriebene Keuschheit, keine Homosexualität...usw) Gehe ich nun hin und sage, dass sie nur noch teilweise gilt, dann muß ich explizit benennen können, was heute noch Gültigkeit hat und was nicht. Tja............................

Deshalb noch mal meine Frage an die "Traditionellen": Kann ich mich auf die Zusage Gottes - er erfüllt alle Bitten - auch HEUTE noch verlassen? Wenn ja, wieso sieht die Realität dann anders aus? Wenn nein, dann ist die Bibel nicht mehr als ein großes Buch der Weltliteratur, ähnlich Goethes "Faust" und dergleichen.

LG, Lory

[Maximin]

Meine liebe Lory,
offensichtlich haben für Dich die Aussagen der hl. Schrift in Deinem Heute keine Bedeutung mehr. Für mich schon. An dieser Stelle haben wir zwei Möglichkeiten. Entweder Du überzeugst mich von Deiner Auffassung oder ich Dich von meiner. Da wir nach aller Erfahrung auf diesem Wege keinen Schritt weiter kommen dürften, bleiben uns drei Möglichkeiten.

Entweder wir nehmen unsere gegensätzlichen Auffassungen respektvoll zur Kenntnis, oder wir streiten uns, zunehmend erbittert, ewig und drei Tage wie die Kesselflicker, oder wir gehen uns einfach aus dem Wege. Ich wähle die erste Variante.

Meinungsaustauscht, so wie ich ihn verstehe, bedeutet ja nicht, dass ich mich am Ende demütigst der Auffassung des anderen anschließe und, günstigstenfalls bzw. schlimmstenfalls, eine neue Weltsicht gewinne. Mir reicht es, die Auffassungen anderer kennenzulernen, ohne zugleich reflexartig in missionarischem Eifer zu verkrampfen.

Jede Verkrampfung halte ich für vermeidbar. Tritt sie aber dennoch auf, dann helfen in aller Regel Lockerungsübungen weiter...!
LG vom Maximin

[tergram]

Kann ich mich auf die Zusage Gottes - er erfüllt alle Bitten - auch HEUTE noch verlassen?

Lory,

darauf konntest du dich noch nie verlassen.

Auch damals nicht. Auch damals war die Gebetserhöhrung (so die Auffasung der Gläubigen) ein Akt souveräner göttlicher Entscheidung. Die nicht-Gläubigen hielten vermeintliche Gebetserhörungen für einen Irrtum - ein zufällig passendes Ereignis, das als Erhörung umgedeutet wurde. (Wobei die Bibel ohnehin nur von den Ereignissen berichtet, die "gut" ausgegangen sind. Es ist ja auch ein Buch des Glaubens, kein objektiver Tatsachenbericht.)

Das war damals so, das ist heute so.

Ob du dich auf die von Menschen niedergeschriebende Zusage (nicht zu verwechseln mit einer göttlichen Zusage!) verlassen kannst? Probier es aus.

Meine persönliche Erfahrung sagt mir, dass es den biblischen Gott, der unsere Bitten erhört, nicht gibt. Aber da mag jeder seine Erfahrungen machen.

[Loreley 61]

offensichtlich haben für Dich die Aussagen der hl. Schrift in Deinem Heute keine Bedeutung mehr.

Das habe ich so nicht gesagt, sondern eher eine Frage daraus gemacht, weil Comment sinngemäß meinte, die Aussagen der Bibel wären nur zu verstehen, wenn man sie im damaligen Zeitrahmen sieht. Wenn sie für dich also heute noch Bedeutung hat, müßten die dort getätigten Aussagen und Versprechen Gottes (Jesu) auch heute noch gelten. Warum tun sie es offenbar nicht, wenn dort steht, dass er alle Bitten erfüllt, wir aber andere Realitäten wahrnehmen?

Ich will dich auch nicht von irgendwas überzeugen. Es ist lediglich ein Meinungsaustausch. Wer da vielleicht mehr punktet (du oder ich), die besseren Argumente hat, entscheidet der Leser. Mir ist es egal - ich schreibe nur meine Meinung.

Meine persönliche Erfahrung sagt mir, dass es den biblischen Gott, der unsere Bitten erhört, nicht gibt. Aber da mag jeder seine Erfahrungen machen.

Zustimmung!!!!

LG, Lory

[Maximin]

Tergram,
ich saß vor etwa 10 Jahren als Zuhörer im Gottesdienst einer Evangelischen Landeskirche. Der Hilfspastor begann seine Predigt etwa so: „Wir haben ja wohl alle ein problematisches Gottesbild.“

Da habe ich diesem Hilfspastor im Stillen heftig widersprochen: „Nö, ich habe keineswegs ein problematisches Gottesbild. Was ich habe sind heftige Probleme mit den Kirchenbetrieben und deren Personal."

Wenn mich meine Wahrnehmungen nicht gründlich täuschen, dann befinden sich in unserem kleinen friedlichen Forum viele Leute, die, so wie ich, keineswegs ein problematisches Gottesbild haben. Was sie haben, das benenne ich mal so: „Sie sind von Kirchenbetrieben und deren Personal schwer beschädigt worden.“

Neulich habe ich auf meinem Küchenherd einen Kochtopf zu lange unbeachtet deshalb gelassen weil ich etwas eingenickt war. Ergebnis: Kochgut angebrannt, Edelstahl-Kochtopf versaut. Meine alte Nachbarin gab mir den Tipp, wie ich wenigstens den Kochtopf retten kann. Hat übrigens geholfen...!

Stellt sich mir die folgende Frage: „Muss ich meinen Gott nur deshalb in die Tonne kloppen, weil mir ein irregeleiteter Kirchenbetrieb ein falsches Gottesbild vermittelt und mir damit gleichzeitig meinen Christenstand gründlich vergiftet hat?“ Ich bin zu einem anderen Schluss gekommen…!

Friedliche Grüße, Maximin

[Gaby]

Michael, eine andere Sichtweise auf die Bibel zu haben bedeutet nicht zwangsläufig, dass sie keine Bedeutung mehr für einen hat ...
Ich stellte folgenden Link schon einmal ein, warum die Bibel auch noch Sinn für uns macht, wenn man sie nicht wortwörtlich interpretiert ...

http://www.scribd.com/full/15563916?acc ... 17pkd57u7t

Zitat daraus:

These 79: Fünf mögliche Wege für den Umgang mit dem Christentum

Wenn man vom wörtlich-historische Bibelverständnis ausgeht, dann bleiben einem letztendlich fünf Alternativen:

- Alternative 1: Man glaubt, dass alles wirklich so geschehen ist, wie es in der Bibel steht und ignoriert alle rationalen Argumente, die dagegen sprechen. Die Konsequenz ist naive Buchstabengläubigkeit und Fundamentalismus – also eine Pervertierung des Christentums.

- Alternative 2: Man erkennt die vielen Widersprüche und Absurditäten, die sich aus der wörtlich-historischen Sichtweise ergeben und entscheidet sich ganz grundsätzlich gegen jede Art von Religion: Die Konsequenz ist Atheismus, Materialismus und Wissenschaftsgläubigkeit.

- Alternative 3: Man erkennt die vielen Widersprüche und Absurditäten, die sich aus der wörtlich-historischen Sichtweise ergeben, entscheidet sich gegen das Christentum und sucht die Wahrheit in anderen religiösen Systemen. Wenn man mit einem wörtlich-historischen Grundverständnis an die anderen Systeme heran geht, stößt man aber mit einer großen Wahrscheinlichkeit früher oder später wieder auf ganz ähnliche Probleme.

- Alternative 4: Man reduziert das Christentum auf einige ethische Grundgebote (z.B. das Gebot der Nächstenliebe) und ignoriert die theologischen und spirituellen Aspekte.

- Alternative 5: Man erkennt, dass der eigentliche Fehler im traditionellen wörtlich-historischen Bibelverständnis liegt. Die Konsequenz ist die Zuwendung zu einem spirituellen Entwicklungsweg, der auf einem allegorischen/geistigen/esoterischen Bibelverständnis basiert.

Ansonsten weißt Du, dass ich dieser Antwort von Dir

wir nehmen unsere gegensätzlichen Auffassungen respektvoll zur Kenntnis

nur zustimmen kann, weil es nichts bringt, jemanden von außen etwas "überstülpen" zu wollen, wenn dieser es mit seinem Inneren nicht in Einklang bringen kann. Eine Beziehung zu Gott zu haben ist nun einmal nicht das für wahr halten einiger Dogmen, die man in seinem Leben in den verschiedenen Kirchenbetrieben gelernt hat ... die bekommt man nur, wenn man sich selbst auf Gott einläßt ...
liebe Grüße aus dem sonnigen Harz ... ich werde mich jetzt ein wenig der Gartenpflege widmen

[Comment]

Hallo Gaby,

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Comment, Du sagst: >>Ich würde keinem, der solche Wahrnehmung hat, diese ausreden wollen.<<

Das Problem ist doch aber, dass diese Sicht in den Predigten von vielen Kirchenvertretern genauso vermittelt wird ... der Gläubige kommt doch nicht von selbst darauf ... die Aussage das Gott alles erfüllt, es sich "lohnt" wenn man "treu" ist hört man in der Regel von klein auf ... wie man im obigen Gottesdienst sieht auch heute noch ... wobei dies nicht nur NAK spezifisch ist ...
Wäre dem nicht so, müsste man auch nichts ausreden müssen ...

Ja, das wird in der Kirche so vermittelt. Kein Wunder, denn die dortigen Prediger greifen in aller Regel auf biblische Aussagen zurück - auch dann, wenn sie die Inhalte selbst, d.h. im eigenen Leben, nicht praktisch, nicht an sich persönlich erfahren haben. Es ist dann frappierend: es gibt die so Bepredigten, die absorbieren die betreffenden biblischen Worte als Zusagen des Allerhöchsten. Vielleicht freuen sie sich, wenn ihnen gesagt wird, dass der Allmächtige für sie da sein will, besonders im Elend, und bauen darauf ihre Hoffnung für die Zukunft auf. Nun, wenn die so bepredigten Gläubigen sich in dieser angedienten Hoffnung wohlfühlen und immer neu, auch wenn Enttäuschungen eingetreten sind, glücklich in die GD gehen, wo ihnen das immer und immer wieder gepredigt wird, dann sollte man sie in ihrem Seelenglück lassen! Es gibt keinen Grund für Andersdenkende, sie davon abbringen zu sollen. Das meine ich jetzt wirklich ernst.

Die Kirche wird man ohnehin nicht ändern können. Sie wird an den biblischen Texten festhalten. Das ist doch erklärlich, denn daraus nimmt sie die Grundlagen ihrer Predigten - und, wie gesagt, sie findet Nachfolger. Unter diesen sind, so sieht es aus, immer auch genügend besonders treue, die trotz Nichteintritts von sog. göttlichen Zusagen an ihrer Kirche weiter festhalten, 'komme, was da wolle'. Diejenigen, die sich aufgrund eigener negativer Erfahrungen mit der Kirchenlehre schließlich von der Kirche (innerlich) lossagen, die wird die Kirche nicht aufhalten, das zu tun; die sind ohnehin nicht ihr Klientel. Das war wohl immer so, so auch heute. Es scheint so zu sein, dass sich menschliches Verhalten auf Glaubensgebiet in den Tausenden von Jahren nicht wirklich verändert hat.

Com.

[tergram]

Maximin,

ich habe kein "problematisches Gottesbild", wie du es nennst. Ich habe inzwischen ein Gottesbild, das vom biblischen Gott sehr, sehr weit entfernt ist. Es ist der aktuelle Stand eines langen Weges, der gewiss noch nicht beendet ist. Dieser Weg ist für mich gut und richtig.

Ich bitte dich sehr, dies zu akzeptieren und nicht immer wieder pauschal auf "Schädigungen durch falsche Kirchenlehre" zurückzuführen, damit zu simplifizieren und zu reduzieren. Vielleicht hat du die Gelegenheit, dich mit östlichen, asiatischen Gottesvorstellungen vertraut zu machen - die übrigens lange vor dem Christentum existierten.

Es ist mein Weg - der Weg eines suchenden Menschen, nicht eines bedauernswerten Kranken, dem man unbedingt helfen muss. Ich erwarte nicht, dass du ihn teilst. Ich erwarte aber, dass du ihn ernst nimmst. Dies stellvertretend für alle, die in diesem Forum ein von der Bibel und christlicher Tradition abweichendes Gottesbild haben.

Ansonsten berufe ich mich gern auf das friedliche Nebeneinander von Meinungen - denn auch dein Gottesbild ist am Ende nur eine Meinung...

Liebe Grüße, t.

[Gaby]

>>Vielleicht freuen sie sich, wenn ihnen gesagt wird, dass der Allmächtige für sie da sein will, besonders im Elend, und bauen darauf ihre Hoffnung für die Zukunft auf.<< Comment

Diese Aussage würde ich persönlich nicht unbedingt als falsch empfinden ... sofern sie nicht vermitteln will, dass Gott das Elend in dem man sich gerade befindet beendet ... ich selbst bin davon überzeugt, dass wir nicht tiefer als in die Hand Gottes fallen können, Gott uns entweder die Kraft gibt unser Schicksal annehmen zu können, oder aber es selbst zu ändern ... es heißt nicht umsonst, hilf dir selbst, dann hilft Dir Gott ...