Das wiederbesetzte Apostelamt live

[Maximin]

:)Mein lieber Schneider,
vielen Dank für Deine interessanten Ausführungen. An einer Passage bin ich hängen geblieben. An dieser hier:

„Der Mensch ist vor Gott bereits gerecht. Dazu braucht es weder eine Freisprache, noch ein Opfer am Kreuz. Jesus wollte die Menschen auch nicht von ihrer Schuld vor Gott erlösen, sondern sie von ihrem Irrtum befreien, dass sie schuldig sind.“

Frage: „Wie hältst Du es mit diesem Jesajawort hier:

„4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.

5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.“ (Jesaja 53, 4+5)

Liebe Grüße vom Maximin

[tergram]

Jesaja lebte vor Jesus.
Wenn er sagte, "wir sind geheilt" - wovon sprach er dann zu seiner Zeit, also vor der Kreuzigung Jesu?

Der Glaube an einen allmächtigen Gott beinhaltet, dass dieser Gott aus sich selbst heraus vergeben kann, dafür kein Sühneopfer braucht.

[Maximin]

Liebe Tergram,
Du meinst also, dass Propheten des AT wie beispielsweise Jesaja, Micha und viele andere keinen Bezug zu Jesus Christus haben, sondern dass deren Wirken ausschließlich an ihre damaligen Zeitgenossen gerichtet war.
LG Micha

[tergram]

Lieber Maximin, um ehrlich zu sein - ich glaube nichts davon. Das AT ist mir noch suspekter als das NT. Uralte Schriften aus unbekannten Quellen unbekannten Inhalts. Warum letztlich was in der Bibel gelandet ist oder eben auch nicht, reines Menschenwerk... Und irgendwie immer die gleichen Geschichten - seit Jahrtausenden rund um den Globus.

Eine uralte Maja-Geschichte lautet: Die Erde war unfruchtbar geworden, weil die Menschen so sündhaft waren. Erst als die Götter mit einer irdischen Frau einen Sohn zeugten, das Herz des Säuglings herausschnitten und das Blut auf die Erde gossen, wurde die Erde wieder fruchtbar. Kommt mir bekannt vor... In Kurzfassung: Gott erschafft Menschen. Er gibt ihnen die Fähigkeit zur Sünde um sich anschliessend darüber zu wundern, dass sie sündigen. Um ihnen die Sünden vergeben zu können, sendet er einen Teil von sich via Jungfrau in die Welt, lässt es von einer Besatzungsmacht hinrichten und sieht durch dieses Sühneopfer die Sünden der Menschen als vergeben an.

Eine sehr verquaste Geschichte. Ich mag sie nicht mehr glauben und bin inzwischen auf ganz anderen Glaubenswegen unterwegs. Was nicht heisst, dass ich mehr wüsste... Frag mich also besser nicht. Frag die, die sowas wissen oder zu wissen glauben.

Bei der Gelegenheit: Wo ist eigentlich Cemper?

[Comment]

Maximin,

ich habe ebenso keine Neigung, die von Ihnen zitierten Jesaja-Worte in einen Bezug zu Jesus zu bringen. Der Text, den man im Zusammenhang zu lesen und zu verstehen hat, passt nicht.

Freundl. Gruß
Com.

[Cerebron]

ich habe ebenso keine Neigung, die von Ihnen zitierten Jesaja-Worte in einen Bezug zu Jesus zu bringen. Der Text, den man im Zusammenhang zu lesen und zu verstehen hat, passt nicht.

In wiefern? Und: Beginnt der "Zusammenhang" nicht bereits in Jes. 52, 13?

Gruß
C.E.

[Schneider]

Lieber Maximin,

ich erkenne in dieser Stelle auch keinen Bezug zu Jesus. Mir ist der Opfergedanke unheimlich. Jesus bezeichnet seine Kreuzigung - wenn ich es richtig überblicke - auch nirgendwo als Opfer. Er war überhaupt kein Freund des Opferkults. Er hat die Taubenkrämer und Wechsler im Tempel verprügelt, weil sie mit dem Opfern und dem Verkauf von Schlachtvieh Geschäfte gemacht haben. Ihm war der ganze Opfergedanke zuwider. Und dann soll ausgerechnet Gott ein Menschenopfer fordern? Jesus spricht davon, dass Gott die Menschen bedingungslos annimmt. Ich erkenne nicht, welche Funktion dieses Opfer für Jesus haben könnte. Was man in seine Kreuzigung hineininterpretiert, ist bekannt. Aber wenn sie aus seiner Sicht solch eine zentrale Heilsbedeutung hätte: Warum befasst er sich dann nicht intensiver damit?
LG Schneider

[holytux]

Was man in seine Kreuzigung hineininterpretiert, ist bekannt. Aber wenn sie aus seiner Sicht solch eine zentrale Heilsbedeutung hätte: Warum befasst er sich dann nicht intensiver damit?

Tut er doch.
Jedes diesbezügliche Argument in dieser Diskussion ist deplaziert: Denn wenn ich jetzt auf die Deuteworte beim letzten Abendmahl hinweise, wird deren historischer Kern bestritten, weil die Worte ja erst viel später geschrieben seien und natürlich politisch gefärbt sind u.s.w....

Insofern eine nutzlose Debatte.

Liebe Grüße

[Maximin]

Mein lieber Holytux,
ab wann ist eine Debatte nutzlos...? Ich meine, solange man noch miteinander spricht, von mir aus auch miteinander "gewaltlos" streitet, so lange wird wenigstens nicht geschossen.

Herzlichst Micha

[Comment]

Werter Cerebron,

richtig ist, dass die Christen in besagtem Jesaja-Text den Bezug zu Jesus sehen und auch sehen wollen; ihre Deutungen gehen bewusst in diese Richtung. Anders, naturgemäss, die Juden. Und sie haben dafür ihre Gründe. Ich will mir hier eine tiefgehende Diskussion darüber ersparen. Ich setze hier mal einen Link , und zwar diesen . Die dort zum Tragen kommende Sicht der Dinge überzeugt mich.

Im Übrigen hat die Sache für mich keine grundsätzliche Bedeutung. Ob Jesu Lebensumstände, Taten und Reden vorhergesagt wurden oder nicht, ist wirklich ohne Belang für SEINE Lehre.

Freundliche Grüße
Com.