BF-NAK.com - Gründungsversammlung

[Andreas Ponto]

Cemper,

das verstehe ich nicht.

Wieso stört man eine Kirche, wenn man die Basis organisieren möchte? Das ist doch konstruktiv und positiv für diese Kirche.

Da kann doch eine demokratische Gesellschaftsordnung nichts dagegen haben, oder?

Was hat das mit dem

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

(1) Wer

1. den Gottesdienst oder eine gottesdienstliche Handlung einer im Inland bestehenden Kirche oder anderen Religionsgesellschaft absichtlich und in grober Weise stört oder
2. an einem Ort, der dem Gottesdienst einer solchen Religionsgesellschaft gewidmet ist, beschimpfenden Unfug verübt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Dem Gottesdienst stehen entsprechende Feiern einer im Inland bestehenden Weltanschauungsvereinigung gleich.

zu tun?

[tosamasi]

Thomas, selbst wenn die Mitglieder nur aus sozialen Gründen in die Kirche gingen, weshalb sollten sie etwas ändern wollen, wenn sie an der Predigt und Liturgie nicht interessiert sind?

Aber davon abgesehen, ich bin schon sehr lange in dieser kleinen Gemeinde und traue mir das Urteil des sowohl als auch zu.

[Cerebron]

Was soll erreicht werden? Die Mitglieder sollen bestimmen, was Kirche ist und nicht die paar Köpfe da oben"

Das könnte ein Problem darstellen, mit der Kirchenleitung überhaupt ins Gespräch zu kommen. Gemäß dem veröffentlichten Selbstbild "bestimmen" die Apostel nicht, was Kirche ist, sondern sind lediglich Werkzeuge in der Hand unseres himmlischen Vaters, um seinen vor Anbeginn der Welt gefassten Willen umzusetzen. Durch die Apostel, so könnte man Ihnen sagen, handelt der Herr, die Apostel selbst haben keine eigenen Interessen als die eines redlichen Amtswalters. Stark konservative Kreise werden Ihnen womöglich das Beispiel der Rotte Korah vorhalten, deren charakteristisches Merkmal der Spruch gewesen sei: "die ganze Gemeinde, sie alle sind heilig, und der HERR ist unter ihnen. Warum erhebt ihr euch über die Gemeinde des HERRN?". Zumindest diese Adressaten haben Sie mit einer Zielvorgabe wie oben beschrieben schon von Anfang an verloren. Sie mögen das Selbstbild nicht teilen, aber Sie werden Ihre Adressaten nicht dazu zwingen können, als Vorbedingung für Gespräche ihr Selbstbild aufzugeben.

Deshalb: Welches Ziel können Sie formulieren, dass die Kirchenleitung nicht unmittelbar vor den Kopf stößt?

C.E.

[Thomas]

Was soll erreicht werden? Die Mitglieder sollen bestimmen, was Kirche ist und nicht die paar Köpfe da oben"

Das könnte ein Problem darstellen, mit der Kirchenleitung überhaupt ins Gespräch zu kommen. Gemäß dem veröffentlichten Selbstbild "bestimmen" die Apostel nicht, was Kirche ist, sondern sind lediglich Werkzeuge in der Hand unseres himmlischen Vaters, um seinen vor Anbeginn der Welt gefassten Willen umzusetzen. Durch die Apostel, so könnte man Ihnen sagen, handelt der Herr, die Apostel selbst haben keine eigenen Interessen als die eines redlichen Amtswalters. Stark konservative Kreise werden Ihnen womöglich das Beispiel der Rotte Korah vorhalten, deren charakteristisches Merkmal der Spruch gewesen sei: "die ganze Gemeinde, sie alle sind heilig, und der HERR ist unter ihnen. Warum erhebt ihr euch über die Gemeinde des HERRN?". Zumindest diese Adressaten haben Sie mit einer Zielvorgabe wie oben beschrieben schon von Anfang an verloren. Sie mögen das Selbstbild nicht teilen, aber Sie werden Ihre Adressaten nicht dazu zwingen können, als Vorbedingung für Gespräche ihr Selbstbild aufzugeben.

Deshalb: Welches Ziel können Sie formulieren, dass die Kirchenleitung nicht unmittelbar vor den Kopf stößt?

C.E.

Meinen Sie sich mit Adressaten? Niemand will zwingen! Welche Gründe liegen vor, eine neue Struktur einzufordern? Es liegt auf der Hand, dass in allererster Linie die Statuten zu ändern sind. Wir sind Mitglieder mit Stimmrechten. Wir haben die Rechte, die eine Gemeinschaft ausmachen. Stelle ich doch mal die Frage in die Runde! Wie war es damals in der ersten Christenheit? Wer kann da helfen?

[Adler]

Mitbestimmung durch die Mitglieder, bedeutet für die NAK soviel wie "Volkeswille" bzw. "Volkesherrschaft" - und das setzt sie gleich mit "Laodizäa" .

Und "Laodizäa" geht in der NAK nun gar nicht.

LG Adler

[Kalter Walter]

Es ist ja nicht neu, Netzaktivisten beginnen die Welt zu verändern. Piratenpartei und das Urheberschutzgesetz international (Acta) sind nur einige Beispiele.

Aber die NAK wird von ihrem Kurs nicht einen Zentimeter abrücken, selbst wenn Nakische Netzaktivisten dem Stammapostel die Meinung persönlich schreiben würden und noch so lieb dabei sind. Es sei denn, die NAK geht bankrott. Es gibt zu viele "Hardliner", die ihrerseits Druck machen und die finanzielle Macht haben.

Rückte die NAK auch nur einen Zentimeter vom totalitären System ab, würde sie evtl noch viel schneller zerfallen. Denn meine Vermutung ist, die Mehrzahl der Gläubigen ist über 60 Jahre alt und die werfen das Handtuch, wenn das wiederaufgerichtete Apostelamt z. B. aufgelöst werden würde. Die haben in der Regel auch noch die finanzielle Macht als Druckmittel- meine Vermutung. Und wer die finanzielle Macht hat, hat das Sagen. Das ist in allen Institutionen so.

Denn das macht nun mal die NAK aus: Das Stammapostelamt, das Apostelamt und die Sakramente. Das sind DIE Merkmale, aus denen NAK besteht und sie ausmacht und die Identität der Gläubigen herstellt. Da wären neue Dinge, mehr Liberalität, z. B., nur Störfaktoren, die zuviel Unruhe bringen würden.

Das Einzige, was möglich ist, ist, alles beim Alten zu belassen. Möglichst noch 5 Schritte zurück zu noch mehr Exklusivität, noch mehr Persönlichkeitsbeschneidungen (Grenzüberschreitungen, Kontrolle usw)- wie vor 30 Jahren.

Ich bin mir im Klaren: Es wird über die nächsten Jahrzehnte hinweg keine wesentlichen Änderungen vom augenblicklichen Kurs geben. Es ist in diesem verfahrenen Denksystem einfach nicht möglich.

Viele Grüße

Kalter Walter

An alle!

Ich habe mir schon lange überlegt, woran das liegt, dass nichts geschieht. Unser Schreiber (siehe oben) hat das ziemlich klar umrissen. Wann hören wir endlich auf, das Ganze kleinzureden???? Warum denn immer diese Floskeln, die NAK ändert sich nicht? Sie wird sich ändern, wenn die Geschwister sich ändern. Wenn aber immer nur kommt, das hat keinen Zweck, dann empfehle ich denjenigen, hört auf mit Euer Schreiberei und versteckt Euch in Eurer "Kummerhöhle"

Ein sehr wesentlichen Ansatzpunkt ist die Mittelbereitsellung (im NAK-Jargon auch Opfer genannt) Es war bereits mehrfach mitgeteilt, dass der Verein Konten zur Verfügung stellt, um dieses Geld zu "parken" Jeder kann aber auch seinen Teil für sich separat einbehalten. So machen das hier in Franken sehr viele gläubige Gotteskinder, die mit der Art und Weise der NAK nicht einverstanden sind.

Ich würde mich freuen, wenn ich viele Aktivisten bekommen könnte, damit wir so richtig loslegen können. Ich bedauere es sehr, dass alles irgendwo verhallt und keine richtigen Aktivitäten entwickelt werden können.

Thomas

Lieber Thomas,

ich habe mich nicht in eine Kummerhöhle zurück gezogen. Ich bin geflohen. Ich fühle mich im evangelischen Spektrum viel wohler.

Ich finde das schwer zu erklären, wie die Neuapostolische Kirche handelt -Mitglieder und sämtliche Amtsinhaber eingeschlossen.

Stell dir ein Atomkraftwerk mit einem 20 m dicken Betonmantel vor. Dahinter verbirgt sich dann der Kern des AKWs. Wenn ein AkW die Nak ist, dann ist sie erst einmal abgeschottet. Alles, was von außen nach innen dringt, hat kaum Platz in den zarten Seelen dieser Kirche.

Es gibt dort vor allem einen Hauptpunkt, der schon angesprochen worden ist: Die Gemeinschaft. Kurz gesagt, es ist mehr Freizeitbeschäftigung und ich habe immer mehr den Eindruck, es ist ein "Gute-Laune-Club", wo niemand stören darf.

Theologische Diskussionen bzw. "Glaubensgespräche" sind unter ganz normalen Geschwistern kaum möglich. Denn die Ideologie ist ein geschlossenes Denksystem, in dem alles seine Logik hat. Wer opfert, hat Segen, Beten ist das Atmen der Seele,

Wer fleißig im Werk des Herrn mitarbeitet, wird gesegnet und wer es nicht tut, muss sich halt dazu zwingen und sich selbst bekämpfen.

Du kennst mit Sicherheit alle möglichen anderen Phrasen. Sie sind einfach, einprägsam und logisch und das darf niemand stören, denn was vom "Altar Gottes" kommt, ist grundsätzlich die Wahrheit, weil es direkt von Gott eingeflößt wurde. Und wenn du es nicht glaubst, bekommst du keinen Segen. "Der Zweifler empfängt nichts". Dies nur mal als Beispiel.

So schön einfach zu verstehen!

Und dieses geschlossene Denksystem wird unter allen Umständen gewahrt, verteidigt und notfalls wirst du gebeten, keine mails mehr zu schreiben und jeglicher Kontakt zu dir wird abgebrochen, höhere Amtsträger warnen wohlmöglich vor dir, weil du ein "Nestbeschmutzer" bist. Ich wurde als Zerstörer wahrgenommen und gefragt, wieso ich anderen den Glauben "madig" mache. Darum ist die NAK ja ein totalitäres Glaubenssystem, in dem alle das Selbe denken und nur einer kann entscheiden, was Wahrheit ist. Denn gibst du dich als bibelkundig aus, masst du dir die Rechte eines Apostels an, bzw. mir wurde gesagt, "das verstehst du nicht, das ist zu hoch für dich".

Inzwischen nehme ich das, was "die" glauben als sekundäres Evangelium wahr, welches eben nicht in die Freiheit führt. Die NAKis wissen, dass sie nicht alles so glauben, was in der Bibel steht, weil sie der Meinung sind, dass sich die Bibel häufig widerspricht. Für weitere Aufklärung sind die Meisten nicht offen. Denn die Einsicht, ein Leben lang angelogen worden zu sein und nicht mal die Hälfte von Freiheit in Jesus verstanden zu haben, ist für die meisten so unglaublich, dass es ihnen den Boden unter den Füßen wegziehen würde und in einer ideologischen Katastrophe endet. Etwa so, wie die Sozialisten 1989 hilflos zusehen mussten, wie die DDR zugrunde ging und ihr ganzer Lebensinhalt und ihre existenziellen Überzeugungen aufgeben mussten.

Probier mal, einem tief Gläubigen deine Zweifel an der Heiligen Versiegelung im Zusammenhang mit dem Apostelamt zu erörtern. Du öffnest die Büchse der Pandora, weil dein Gegenüber dir nur erwidern kann:"Das muss man so glauben!" Führst du Bibelstellen an, erwidert er: "Auslegungssache", bzw. glaubt dir nicht. Wenn du dir die Mühe machst, alles genau zu erklären, glaubt er dir trotzdem nicht. Aus meiner Sicht muss jedes einzelne Geschwist selbst in der Bibel lesen und zwar so lange, bis es ihm/ihr von selbst wie Schuppen von den Augen fällt.

Jedenfalls dreht man sich leicht mit den Leuten im Kreis und sie wollen unter allen Umständen nicht die Wahrheit wissen. Stör sie nicht bei ihrer Freizeitbeschäftigung, die Wahrheit ist unerträglich.

Aber es lohnt sich immer wieder einzelne zu bearbeiten und ihnen die Freiheit von Jesu Tod und Auferstehung zu erzählen. Das lohnt sich mitunter nach langer Zeit, wenn jemand für dich offen ist.

Der Stammapostel und die Apostel sind generell nicht zu theologischen Gesprächen bereit, weil sie der Meinung sind, dass das Amtsverständnis in Ordnung ist und man ihre dogmatischen Vorstellungen einfach nur zu glauben braucht. Oder so ähnlich. Schriftwechsel mit dem Stammapostel lohnt sich nicht, 20 m dogmatische Stahlbetonhülle. Ich sag mal so: Gespräche gibt es, aber du wirst von den Sektenchefs keine Zustimmung bekommen.

Viele Grüße

Kalter Walter

[Adler]

Vor allem wird die NAK-Führung N I E M A L S einen Fehler zugeben.

Die Erfahrung der jüngsten Vergangenheit haben das überdeutlich deutlich gezeigt. Wird die NAK-Führung auf Fehler hingewiesen, weicht sie auf die Argumentation von Einzelfällen übereifriger kleinerer AT aus oder schiebt den Fehler den jeweiligen Mitgliedern zu.
Und schon gibt es in der NAK keinerlei Fehler mehr.

Dies sind typische Kennzeichen einer Sekte: immer die Schuld auf den Kritiker übertragen!

Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur an das Thema "Gebötlein und Verbötlein"

Wer keine Fehler macht, hat auch keinerlei Veranlassung, auch nur das Geringste zu verändern!

LG Adler

[dietmar]

Cemper,

das verstehe ich nicht.

Wieso stört man eine Kirche, wenn man die Basis organisieren möchte? Das ist doch konstruktiv und positiv für diese Kirche.

Da kann doch eine demokratische Gesellschaftsordnung nichts dagegen haben, oder?

Was hat das mit dem

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

(1) Wer

1. den Gottesdienst oder eine gottesdienstliche Handlung einer im Inland bestehenden Kirche oder anderen Religionsgesellschaft absichtlich und in grober Weise stört oder
2. an einem Ort, der dem Gottesdienst einer solchen Religionsgesellschaft gewidmet ist, beschimpfenden Unfug verübt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Dem Gottesdienst stehen entsprechende Feiern einer im Inland bestehenden Weltanschauungsvereinigung gleich.

zu tun?

nehmt doch Cemper nicht so ernst mit seinen Störmanövern und Zerstreuungs-und Beschwichtungsversuchen. Er verfährt hier und auch dort immer nach dem selben Muster, leicht durchschaubar, wem er damit nützen möchte. Möchte, aber nicht wirklich kann...den zu offensichtlich ist sein Bestreben und auch die Geschichten haben immer das selbe Strickmuster...also eigentlich pure Langeweile, nicht mehr aber keinesfalls weniger

[Laura1]

... und mancher Fehler wurde Gott selbst in die Schule geschoben..., nach dem Heimgang von Stammapostel Bischoff wurde damals gesagt: Der Herr hat seinen Plan geändert. Das ist ein anderes Thema, ich weiß.

Aber trotzdem, ich finde der Eintrag von Adler bringt es auf den Punkt.
Ich habe ja schon oft geschrieben, dass ich es gut finde eine Organisation zu gründen die sich für Reformen in der Neuapostolischen Kirche einsetzt. Thomas will was tun, er will etwas bewegen, was ganz ok ist.
Aber, meine Vermutung ist, dass es nicht gelingt. Nicht in den nächsten 10 Jahren, wenn überhaupt..
Ganz einfach deshalb nicht, weil die Geschwister die regelmäßig die Gottesdienste besuchen, Geld-und Zeitopfer bringen, keine Reformen wollen. Und falls doch, dann niemals offen dazu stehen würden. Was irgendwie ein hausgemachtes, neuapostolisches Problem sein könnte. Kritik wird niemals offen geäußert, alles passiert irgendwie subtil. Die Geschwister, oder Amtsträger die es wagen offen Zweifel, oder Kritik auszusprechen, werden in ihrer Gemeinde oft sehr befremdlich angesehen. Kritiker, Zweifler, alle die Unruhe und Veränderung bringen werden distanziert behandelt.
Und die Mitglieder, die kaum noch die Gottesdienste besuchen, oder gar nicht mehr, sind auch nicht an Reformen in der Neuapostolischen Kirchen interessiert.

Reformen können nur zustande kommen, wenn die Mehrheit es will. Die Frage ist, will die Mehrheit der aktiven Amtsträger und Geschwister Reformen?

LG Laura1

[Cemper]

centaurea,

zu Ihrem Eintrag oben: Sie verstehen meinen Eintrag nicht. Ich verstehe Ihren Eintrag - ihre Antwort - auch nicht.

In den zitierten Bestimmungen aus dem deutschen Strafgesetzbuch ist nirgends von einer Organisation der Basis einer Kirche die Rede.

Gleichwohl fragen Sie, wieso "man ein Kirche (stört), wenn man die Basis organisieren möchte". Und dann schreiben Sie: "Da kann doch eine demokratische Gesellschaftsordnung nichts dagegen haben, oder?"

Ich weiß nicht so recht, was ich Ihnen dazu sagen könnte. Vielleicht dies:

Die Organisation der Basis einer Kirche ist selbstverständlich nicht strafbar. Strafbar ist das, was im Strafgesestzbuch als strafbar ausgewiesen ist (grob gesagt). Die Organisation der Basis einer Kirche ist nicht aufgeführt - also ist "so etwas" nicht strafbar.

Zu dem anderen Punkt: Mir ist unklar, was Sie meinen, wenn Sie schreiben, dass "eine demokratische Gesellschaftsordnung nichts dagegen haben (kann)".

Eine Ordnung kann doch keinen Willen bilden und also nichts dagegen haben. Wahrscheinlich meinen Sie, dass es nicht zu einer demokratischen Gesellschaftsordnung passen würde, wenn die Organisation der Basis einer Kirche behindert würde. - Ja, das ist so; da haben Sie recht. Deshalb ist "so etwas" auch nicht als Straftatbestand fixiert.

Im Strafrecht wird der Rechtswillen des Staates festgeschrieben. Dabei kommt es immer darauf an, was in einer Gesellschaft und in einem Staat als "rechtens" und als strafwürdig angesehen wird. Im deutschen Strafrecht sind es (unter anderem) die von mir zitierten Straftatbestände. In der Lebenswirklichkeit müsste geprüft werden und würde ggfs. geprüft, ob mit bestimmten Aktionen die in den zitierten Bestimmungen recht undeutlich beschriebenen Straftatbestände erfüllt sind. Diese Frage kann nur konkret beantwortet werden. Hier gibt es große Spielräume. In der Rechtsprechng gibt es z.B. diesen Fall: Das wird ein geschlachtetes Schwein an ein Kreuz genagelt - und dieses Bild wird eine Art Kruzifix. Wie wäre es zu beurteilen, wenn sich jemand mit einem solchen Kreuz während einer Abendmahlsfeiner in einer Kirche in den Altarraum stellt? Oder: Jemand verteilt an einer Kirchentür oder vor dem Kirchengrundstück Flugblätter mit einem Text, in dem diese Kirche als "ekelhafte Kirche" bezeichnet wird. Ist das eine und das andere strafbar? Sollte beides strafbar sein?

Man kann darüber diskutieren.

Der Grund meines Hinweises auf die StGB-Bestimmungen war "schlicht und einfach" mein Eindruck, dass es bei den Versuchen, in der Neuap. Kirche eine Basisorganisation zu organisieren, bei einigen Heißspornen unter den kritischen Aktivisten zu Initiativen in Grenzbereichen kommen könnte ... Vielleicht ist das aber Unsinn. Sie werden es besser wissen. Wenn nicht, dann fragen Sie mal unseren Forumsfreund dietmar.

Ich wünsche Ihnen gute Erfolge!

Cemper