Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

[Comment]

Werter Cemper,

Gründungen, ob Kirchen oder andere Institutionen betreffend, stellen sich bekanntlich anhand konkreter organisatorischer Abläufe innerhalb von mehr oder weniger langen Zeiträumen dar, und eine ergebnisorientierte Gründungsphase erreicht selbstverständlich einen Moment des Abschlusses, der unter den unmittelbar Beteiligten, den Gründern, kaum umstritten sein dürfte. Es wird immer auch Dokumente geben, in denen die Details der Gründung und die Organisation der neuen Institution durch die Gründungsmitglieder festgehalten sind. Also generell anzunehmen, dass Gründungen von Kirchen 'Wischi-waschi'-Angelegenheiten sind, dass deshalb auch der vorliegende Fall grundsätzliche Unklarheiten der Gründung aufweist, etwa den Anfang der damals gegründeten Institution offen lässt, halte ich für abwegig. Die Sache spielte sich nicht im dunklen Mittelalter ab; es sind von den Jahren 1862 ff ausreichende Informationen über jenen Prozeß, der sich zwischen der KaG einerseits und den ihr gegenüber ungehorsam gewordenen Kirchenmännern in Hamburg abspielte, vorhanden, die keineswegs Zweifeln begegnen, selbst bei der NAK nicht.
Herr Cemper, es würde zu weit führen, wenn ich hier die Einzelheiten anführen wollte. Sollten Sie wirklich Unklarheiten aus jener Zeit plagen, rate ich Ihnen zu Literaturstudium; meine Empfehlung ist das bekannte Buch über die Vorgänge von Dr. Schröter.
M.E. sind die Informationen hinreichend, um feststellen zu können, dass die Neuapostolische Kirche nicht im Jahre 1863 gegründet wurde. Ganz klar ist die Aussage hinsichtlich der formalen Seite. Doch auch die inhaltliche Ausgestaltung, will man diese massgeblich sein lassen für die hier erörterte Frage, diese inhaltliche Ausgestaltung des 1863 von Geyer mit Schwartz und anderen Zugehörigen der Hamburger Gemeinde eingeschlagenen religiösen Weges deckt sich nicht dem, was später die Abspaltung von Geyer in einer neuen Organisation, die einige Zeit danach sich Neuap. Gemeinde nannte, als religiöse Ausrichtung festlegte. Es kann nicht richtig sein, aus durchsichtigen Gründen sozusagen alles in einen Topf zu werfen; wenn das die Devise sein soll, dann hat die NAK als Organisation wie jede andere christliche Kirche ihren Geburtstag gleichzeitig mit der sog. Urkirche ...

Noch zum Verhältnis Apostel - Prophet in der KaG. Auch hier empfehle ich das o.a. Buch zwecks Details, um hier nicht den Rahmen zu sprengen. Aus den belegten Informationen ergibt sich, dass die engl. Apostel das Sagen in jener Gemeinschaft hatten. Hier etwa zu sagen, Apostel Woodhouse habe widerrechtlich, da unzuständig, gehandelt, und sein Akt der Entamtung von Geyer sei ohne Wirkung gewesen, wäre unbegründet. Die NAK sagt das auch nicht, soviel ich feststellen konnte. Allerdings übersieht sie geflisssentlich, wie schon angemerkt, dass Geyer's 'Rufung des Rosochacky in das Apostelamt' aus Sicht der KaG wirkungslos war.

Com.

[Cemper]

Comment -

die Monographie von Schröter und diverse andere konfessionskundliche Literatur kenne ich (die Bücher stehen im Arbeitszimmer). Mein Problem ist: Ich kann Schröters Studie und andere Literatur fachlich nicht beurteilen. Ich gehe aber (selbstverständlich) davon aus, dass Schröter und andere ordentlich gearbeitet haben. Die Akzeptanz der Schröter-Dissertation in der Fachwelt ist ja kein Zufall. Andererseits gehe ich aber auch davon aus, dass die Neuap. Kirche Gründe für ihre Position hat. Für eine Beurteilung der NAK-Position fehlt mir aber ebenfalls die Kompetenz. Wenn es - und das ist ja der Fall - Differenzen zwischen den Positionen gibt, dann kann ich das nur zur Kenntnis nehmen. Hier sei dann auch gesagt, dass ich es etwas verblüffend finde, wenn manche Kritiker des NAK-Jubiläumstermins als Laien so tun, als wüssten sie, was richtig und falsch ist und die alles, was von der NAK kommt, für falsch halten, weil es von der NAK kommt (ich denke jetzt nicht an Sie).

Angemerkt sei noch, dass es mich persönlich eher marginal interessiert, ob Schröter oder die NAK die Fragen zum richtigen Jubiläumstermin beantworten können. Gleichwohl stelle ich mir aber vor, wie ruhige Gespräche zwischen den Herren der NAK-Kirchenleitung und sachkundigen Konfessionskundlern verlaufen. Leber und Schröter kennen sich ja. Ob die sich abends beim "Arbeitsessen" sagen: Sie haben ja keine Ahnung!?

Mein eigentliches oder Haupt-Interesse ist auf Fragen zu den Entwicklungen gerichtet, die ich angedeutet habe. Wie entstehen Religionen und Kirchen? Ich habe vor Jahren während des Studiums bei einem Kirchengeschichtler Vorlesungen dazu gehört. Dabei habe ich gelernt, dass die Entstehungen der Weltreligionen diffus sind. Da ist irgendwas passiert ... Ein Busch brennt und verbrennt nicht. Da gibt es Himmelfahrten. Nun - das ist wohl Symbolsprache. Aber manche Berichte aus der christlichen Welt über Kirchengründungen in späteren Jahrhunderten oder über die Entstehung etwa der Mormonen sind doch abstrus. Bei Obst (Apostel und Propheten der Neuzeit) oder in Finckes Arbeiten über Jacob Lorber findet man einiges. Und dann interessiert mich - wie schon oft erwähnt - warum Menschen was glauben? Warum haben die Hausfrau X oder Rechtsanwalt Y oder der Arzt Z den neuap. Glauben? Warum glauben andere anders? Interessant ist auch dies: Warum kritisieren die Kritiker so, wie sie es tun? In diesem Ton? In diesem Stil?

Zu Ihren Aktenhinweisen: Natürlich gibt es Aufzeichnungen und Akten usw. Aber da kann ich nur sagen: Ja und? Relevante Antworten - letztlich Auskünfte über die offenbarungsreligiöse Relevanz -ergeben sich doch nicht aus irgendwelchen Akten. Wir haben es hier mit zwei Möglichkeiten zu tun: Die Entwicklungen sind so und so erklärbare soziale Phänomene (einschließlich diverser absurder privater Phantasien wie etwa bei der Entstehung der Mormonen) - oder es gibt eine wirkliche (wenn auch nur dem Glauben zugängliche) Basis. In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Geschichten der Apostelrufungen durch Propheten im Verlauf der Entstehungsgeschichte der NAK. Dabei muss beachtet werden, was mit dem Begriff Apostel ursprünglich gemeint war. Es muss ferner beachtet werden, wohin die alten Vorstellungen (keine neuen Rufungen) geführt hätten. Die "ganze Sache" hätte sich doch "auf natürlichem Weg" erledigt. Diesen Punkt darf man - wenn man über die NAK nachdenkt - nicht ausklammern.

Zu meiner Frage zur "Entamtung" eines Propheten durch einen Apostel: Diese Frage kann man - meine ich - gar nicht wirklich beantworten. Man kann formale Antworten aufgrund einer Aktenlage geben. Danach gelten dann diese oder jene Bestimmungen. Aber was soll das? Das ist so ähnlich, als wollte man die Frage "Was ist Recht?" mit Hinweisen auf Gesetze in irgendeinem Land beantworten. Nein - hier brauchen wir andere Kriterien. Aber welche? Es müssten Kriterien sein, mit denen das ganze neuap. Verständnis des Apostelamtes einschließlich seiner Legitimierung "vom Ende her" und auch das neuap. Verständnis von Eschatologie beurteilt werden können.

Vielleicht hilft hier der neue Katechismus der NAK weiter. Oder dieses Forum. Oder ein neuer Prophet.

Ich breche hier ab. Der Tag hat noch viele andere Pflichten.

C.

[Comment]

Hallo Cemper,

offen gestanden, wer so wie Sie fragend von Höckschen auf Stöckschen kommt, Fragen über Fragen stellt, auch dort, wo Klarheiten da sind, wird nie zu einem Ergebnis kommen.
Beispiel: wenn sich aus überhaupt nicht anzuzweifelnden Angaben aus jener Zeit ergibt, dass die Leute, die die KaG führten, die Regelung trafen, dass die im Apostelamt befindlichen zu entscheiden hatten, wer Prophet wird oder nicht Prophet wird, wer Apostel wird und nicht Apostel wird usw.usw., was gibt es da noch zu fragen, ob evtl. doch dieses oder jenes zu gelten hatte oder oder oder.
Lassen Sie es gut sein, werter Freund.
Es gibt Fakten, ich habe die Quelle aufgezeigt. Ich räume ein, dass es Leute gibt, die per Interpretation oder ähnliche Taktiken versuchen, für sich aus ganz durchsichtigen Gründen etwas an den Fakten abzulesen, was am Ende bei objektiver Betrachtung wie ein Zurechtbiegen wirkt. Solches Tun als ein Tun 'auf höherer Ebene' zu markieren, was wahrscheinlich nicht jeder versteht, wo man nicht den richtigen Durchblick hat usw.usw., erscheint mir Spielerei zu sein.
Die Sache ist vorliegend pragmatisch zu sehen, anhand der bekannten Fakten zu beurteilen.
Nochmals: Den Beginn einer Institution festzustellen, erscheint mir nicht schwer zu sein: da gibt es, wie gesagt, die passenden Dokumente. Anders kann es nur sein, wenn man nicht die tatsächlich errichtete Institution, also diese konkret ins Leben gerufene und in Funktion gegangene Organisationseinheit als Kirche versteht, sondern etwa schon die vorlaufenden Gedanken verschiedenster beteiligter Leute, deren vielfältige Kontakte im Vorfeld, die erst hinführen zur Entstehung der O-Einheit, also das noch nicht wirklich Gegründete, bereits als DIE Institution, hier Kirche, ansehen will. Das aber wäre ein wirklichkeitsfremdes Unterfangen. Das wäre so, als wollte der Mensch, der sich feiern lassen möchte, den Tag der Geburt partout und fern von Normalität durch einen anderen Tag ersetzen, der vor seiner Geburt lag, vielleicht durch den Tag, an dem seine Mutter in die 4. Schwangerschaftswoche ging? Oder so ähnlich.
M.E. ist im vorliegenden Fall eine klare Sachlage gegeben.
Aus der Kirche ausgeschlossene Menschen haben da etwas gemacht, was ihnen einen Ersatz für die verloren gegangene Kirche bringen sollte, insbesondere neue Apostel. Konnten sie ja machen. Aber da ist dann auch nichts mehr in Kontinuität mit der Kirche, aus welcher man exkommuniziert wurde. Also man machte was wirklich Neues. Aber inhaltlich (!), d.h. die Lehre betreffend, war das auch was Anderes als zuvor. Und, was hier noch interessiert, es war 1863 überhaupt nichts, gar nichts ! dabei, was der Lehre der Neuapostolischen Kirche entspricht. Herr Geyer kann niemals als ein Gründer oder Gründungsmitglied der NAK oder ihrer Vorläufer-O gelten. Und das will die NAK auch gar nicht. Also muss sie los davon kommen, dass ihre Geburt durch Geburtshelfer a la Geyer und Rosochacky zustande kam. Weg von 1863 und dem Wirrkopf Geyer! muß die Devise sein.

Freundl. Gruß
Com.

[Maximin]

Mein lieber Cemper,
frage ich mal so: „Was ist ein klarer und eindeutiger Beweis? Was sind Beweise überhaupt wert?“ Nach meinem gegenwärtigen Erkenntnisstand und im Blick auf Wikipedia halte ich folgendes dafür:
„Ein deutsches Gericht kann sich zur Sachverhaltsermittlung der eigenen Wahrnehmung (richterliche Augenscheinseinnahme, Urkunde), der fremden Wahrnehmung (Zeuge) oder fremder Fachkunde (Sachverständiger) bedienen.“

Danach ist offensichtlich der Urkundenbeweis auf den ersten Blick der stärkste Beweis. Der Augenscheinsbeweis eher etwas dünner aussagekräftig als der Urkundenbeweis. Der Zeugenbeweis muss leider noch dünner bewertet werden. Was bleibt, das sind die sogenannten Sachverständigenaussagen. Sie wissen was ich damit andeute…?!

Cemper, in Ihren Beiträgen betonen Sie stets und ständig, dass Sie wenig von der Neuapostolischen Kirche (NAK) und deren innerkirchlichen Befindlichkeiten wissen. Gleichzeitig heben Sie jedoch beharrlich hervor, dass Sie gute Kontakte zu aktiven neuapostolischen Mitgliedern haben und über eine entsprechend umfangreiche Literatursammlung verfügen (Koffer im Hinterzimmer…).

Wissen Sie, oder haben Sie übehaupt jemals richtig verstanden, dass in diesem kleinen, überwiegend friedliche Forum, eine ganze Menge von Leuten versammelt sind, die darauf aus sind, die Wahrheit über die Hintergründe dieser Sonderkirche von dieser mitgeteilt zu bekommen und, falls das, aus welchen Gründen nicht oder objektiv nicht geliefert wird, es hartnäckig versuchen es selber herauszufinden?

Folgen Sie mir bitte jetzt mal in einen Theaterbetrieb. Sehen wir uns gemeinsam eine Vorstellung an. Vielleicht die Sache, in der es um eine Auseinandersetzung zwischen einem alten Juden, einem Christen und einem Moslem geht (Nathan der Weise / Ringparabel) – G. E. Lessing)

Ich habe dieses Schauspiel als Halbwüchsiger im Berliner Schillertheater erlebt und war als damals begeisterter neuapostolischer Christ schwer beeindruckt. Warum…? Wodurch…? Da fällt irgendwann der folgenschwere Satz: [b]„Die Wahrheit muss sich (am Ende) als Wahrheit erweisen.“[/b]

Gewiss, in diesem Drama geht es um die Frage der tatsächlichen Wirksamkeit eines vererbten Familienringes der angeblich die Kraft besaß, den, der ihn trug, vor Gott und den Menschen angenehm zu machen.

Cemper bedenken Sie: Jakob, der Sohn des Isaak, betrog seinen Vater und erschlich sich auf betrügerische Weise den Erstgeburtssegen. Gewiss war dieser Mann, nach dem Bibelbericht, Jakob, ein hinterlistiger Betrüger. Komisch nur, dass der Gott seiner Väter sich zu diesem Betrüger bekannte. Wohlgemerkt nicht zu seinem betrügerischen Tun. Nein!Denn dafür musste Jakob später teuer bezahlen.

Knallt da nicht die Frage des römischen Statthalters an den Jesus von Nazareth mitten in unsere Diskussion hinein: "Was ist Wahrheit?" Worum geht es? Um objektive Wahrheit…? Um subjektive Wahrheit..? Etwa um fragwürdige Zeugenbeweise einer geifernden Volksmenge mit einem angeblich gesunden Volks– und traditionellem Religionssempfinden?

Was ist Wahrheit und wann erweist sie sich letztlich als tatsächlich wahr…?

Zurück zur Überschrift! Nach meinen Wahrnehmungen ist die NAK nicht grundehrlich und auch nicht konsequent aufrichtig. Sie schludert mit ihrer Geschichte herum. Da wird bemäntelt und geschönt.

Warum eigentlich? Wenn sie tatsächlich das ist was sie zu sein vorgibt, dann könnten sie sich doch auch zu in ihrer Geschichte deutlich erkennbaren Widersprüchen öffentlich bekennen. Die Widersprüche auflösen um sich aus eigener Kraft glaubwürdiger zu machen.

Ja, ja, die eigenen vier Wände kann und sollte man in regelmäßigen Abständen neu tapezieren. Cemper können Sie sich vorstellen, dass irgendjemand auf die Idee käme, den Petersdom neu zu streichen…?

Wenn denn die Apostel der NAK tatsächlich neue Gesandte Jesu in unserer Zeit sind, verdammt nochmal, dann sollen sie sich als solche auch erweisen. In Gedanken, Worten und Werken, statt, je nach dem gegenwärtigen Erkenntnisstand, herum zu lavieren und frühere Erkenntnisstände klammheimlich zu entsorgen.

MfG Maximin

[MKönig]

Werter Cemper,

sie bringen z.T. zu Recht allerlei Einwände ein. Ich schlage deswegen vor, dass wir uns das Kirchenverständnis der NAK als Grundlage für eine Meinungsbildung heranziehen. Da steht, dass die Kirche nur dort ist, wo Apostel wirken, da sie allein für die Sakramentsverwaltung und evangeliumstreue Wortverkündigung bevollmächtigt sind. Wahre Apostel erkennt man demnach daran, dass sie dem Stammapostel nachfolgen.

Daraus folgt: für die NAK braucht's einen Stammapostel, und damit ist die NAK-Gründung auf Stammapostel Krebs zu datieren.

Mit besten Grüßen
MKönig

[Adler]

Und in China ist ein Sack Reis umgefallen . . . *gähn*

Soll doch diese Sekte ihr Entstehungsdatum feiern wann immer sie will, von mir aus auch jährlich.

Welche Bedeutung hat es für die allgemeine Christenheit? KEINE!

Welche bedeutung hat es für den einzelnen Christen? KEINE!

Wozu also die ganze Aufregung?

Adler

[Cemper]

Hallo Cemper,

offen gestanden, wer so wie Sie fragend von Höckschen auf Stöckschen kommt, Fragen über Fragen stellt, auch dort, wo Klarheiten da sind, wird nie zu einem Ergebnis kommen.
Beispiel: wenn sich aus überhaupt nicht anzuzweifelnden Angaben aus jener Zeit ergibt, dass die Leute, die die KaG führten, die Regelung trafen, dass die im Apostelamt befindlichen zu entscheiden hatten, wer Prophet wird oder nicht Prophet wird, wer Apostel wird und nicht Apostel wird usw.usw., was gibt es da noch zu fragen, ob evtl. doch dieses oder jenes zu gelten hatte oder oder oder.

Werter Comment -

beispielsweise könnte man hier die Frage stellen, warum heute aus der Sicht der NAK die erwähnte Regelung anerkannt werden soll. Man kann selbstverständlich formal argumentieren, dass eine Regelung anerkannt werden muss, weil eine Regelung eine Regelung ist - ein Gesetz gilt, basta. Es lebe der Rechtspositivismus! Aber damit kommt man doch hier nicht weiter.

Wenn ich lese, wie Sie in diesem Forum argumentieren, stelle ich mir manchmal vor, sie säßen als Richter - als Berufsrichter oder Laienrichter - im Senat eines Gerichtes und würden während der Beratungen dem Kollegium erklären: "Sie haben doch alle keine Ahnung."

Lassen Sie es gut sein, werter Freund.

Comment - wählen Sie im Umgang mit mir mal versuchsweise einen anderen Ton.

Das wäre so, als wollte der Mensch, der sich feiern lassen möchte, den Tag der Geburt partout und fern von Normalität durch einen anderen Tag ersetzen, der vor seiner Geburt lag, vielleicht durch den Tag, an dem seine Mutter in die 4. Schwangerschaftswoche ging? Oder so ähnlich.

Welches Interesse hat die NAK nach Ihrer Kenntnis - nicht nach Ihrer Meinung - an Jubiläumsfeierlichkeiten?

Mit freundlichen Grüßen
Cemper

[Cemper]

Da fällt irgendwann der folgenschwere Satz: „Die Wahrheit muss sich (am Ende) als Wahrheit erweisen.“

Maximin -

richtig. Der Satz fällt. Er könnte auch von einem Apostel der NAK stammen. Übrigens hat Lessing den Nathan als Reaktion auf eine ihn treffende Zensur - die von einem Obergeistlichen erwirkt worden war - geschrieben. Die Zensur betraf Publikationen, aber nicht Theaterstücke - und da ist Lessing aufs Theater ausgewichen. Der Verweis auf Zensur ist ja in diesem Forum angebracht. Grund für die Maßnahmen des Geistlichen gegen Lessing war übrigens die Herausgabe der Fragmente eines Unbekannten durch Lessing - und da handelte sich um Reimarus-Schriften zur (wie man heute sagt) Historisch-kritischen Methode und Leben-Jesu-Forschung. Sie sehen: Ich kenne mich da etwas aus. Ich habe nämlich mal an einem kirchenhistorischen Buch dazu mitgewirkt. Aber trotzdem vielen Dank für Ihre Hinweise.

Sie (die NAK) schludert mit ihrer Geschichte herum. Da wird bemäntelt und geschönt.

Das kann man - nach meinem Eindruck - sagen. Man kann aber auch sagen, dass es naiv ist zu erwarten, dass eine Kirche wie die NAK eine objektive Geschichtsschreibung leistet. Vermutlich kann sie das nicht. Wer kann das schon! Am Rande: Im Osten (im Sozialismus) gab es einen schönen Spruch. Sinngemäß: Man kann leichter die Zukunft als die Vergangenheit voraussagen.

Cemper

[Comment]

Werter Cemper,

1. zunächst einmal: Mein 'Ton' schmeckt Ihnen nicht? Ich sehe hier prinzipiell keinen Unterschied zu der Art, wie Sie sich hier geben ... Insofern schlage ich vor, das Thema mal schnell zu beenden ...

2. Es kann eine Kirche (hier: NAK) aus ihrer ganz anderen Sicht Regelungen einer anderen Kirche (hier: KaG) zwar als unzweckmäßig werten, aber sie etwa als wirkungslos anzusehen, wäre doch wirklich Unsinn. Was hat die NAK sich denn überhaupt in Verfahrensweisen einzumischen, die nicht in ihren Zuständigkeitsbereich fallen? Überhaupt nicht, muss die Antwort lauten, und damit ist alles zu dem Punkt gesagt.

3. Der Vergleich mit dem Richter - was soll ich dazu sagen? Ich sage mal das Folgende: Ihre Aussage passt inhaltlich sehr zu Ihnen selbst, auch wenn Sie sich hier anders geben wollen.

4. Das Interesse der NAK an den Feierlichkeiten hat sie mir nicht mitgeteilt. Ich kann daher nur Vermutungen anstellen: es ist eine Möglichkeit, sich in der Öffentlichkeit darzustellen, das öffentliche Interesse auf sich zu ziehen, wenn sie entsprechende Veranstaltungen durchführt. Und damit ist wohl zu rechnen.

Von mir aus kann die NAK auch feiern soviel sie will. Das ist mir im Grunde egal. Was ich hier der Kirche ankreide, ist ihre Art mit der Geschichte umzugehen. Sie verschweigt Ereignisse und Abläufe und sie stellt solche 'gefärbt' dar. Es fehlt hier an Aufrichtigkeit.
Das mögen Sie anders sehen. Es ändert aber nichts daran, dass es NAK-ler gibt, die längst verinnerlicht haben, dass ihre Kirche auch nach jenem 4.12., der ihr haufenweise Kritik einbrachte, noch immer keine saubere Geschichtsarbeit leistet.

Schönen Abend

Com.

[Cemper]

Werter Comment!

Zu Punkt 1: Eine Antwort zu diesem Punkt hat die Administration nicht zugelassen. Die Antwort bestand aus einem kurzen normalen Satz.

Zu Punkt 2: Ihrem Urteil kann ich nicht folgen. Die NAK wird hier die geschichtlichen Entwicklungen als Entwicklungen beurteilen und werten, die jenseits des - wenn man überhaupt davon sprechen kann - Kirchenrechts stehen. Ich halte das für legitim. Sie hingegen tun so, als seien kirchenrechtliche Regelungen der Dreh- und Angelpunkt und nennen andere Ansichten "wirklich Unsinn". Ich halte das für Unsinn. Damit ist aber nicht gesagt, dass die eine oder die andere "Seite" recht hat. So simpel ist das alles nicht.

Zu Ihrer Frage, was sich denn die NAK überhaupt einzumischen hat, erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Wenn Sie sich einmischen, dann darf sich doch wohl auch die NAK einmischen - oder nicht?

Zu Punkt 3: Mich nervt Ihr unsachliches Ausweichen.

Zu Punkt 4: Äußern Sie weiterhin Vermutungen. Sie befinden sich hier in der Gesellschaft vieler Experten. Zur "sauberen Geschichtsarbeit" hatte ich mich in einer Antwort an Maximin schon geäußert. Ich will das hier nicht wiederholen.

Cemper