Jubiläum 2013: 150 Jahre NAK

[Cemper]

Werter Cemper,

sie bringen z.T. zu Recht allerlei Einwände ein. Ich schlage deswegen vor, dass wir uns das Kirchenverständnis der NAK als Grundlage für eine Meinungsbildung heranziehen. Da steht, dass die Kirche nur dort ist, wo Apostel wirken, da sie allein für die Sakramentsverwaltung und evangeliumstreue Wortverkündigung bevollmächtigt sind. Wahre Apostel erkennt man demnach daran, dass sie dem Stammapostel nachfolgen.

Daraus folgt: für die NAK braucht's einen Stammapostel, und damit ist die NAK-Gründung auf Stammapostel Krebs zu datieren.

Mit besten Grüßen
MKönig

Sehr geehrter Herr König!

Ihr Vorschlag in allen Ehren - ich habe spontan gedacht, wenn man geschichtliche Entwicklungen so sieht, dann könnte man bei der Betrachtung der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland auch sagen, die Bundesrepublik sei entstanden, als Adenauer zum Kanzler gewählt wurde (mit einer Stimme Mehrheit - seiner Stimme). Damit würde man aber die historischen Entwicklungen - insbesondere in den Besatzungszonen und die Arbeiten an späteren Grundgesetz - ausblenden.

Mit Ihrem Vorschlag kann man den hier interessierenden kirchengeschichtlichen Entwicklungen nicht gerecht werden. Geschichte - auch so eine christentumsgeschichtlich gesehen bislang nur marginale Entwicklung wie die Geschichte der NAK - ist doch immer ein Prozess. In diesem Prozess gibt es natürlich Ereignisse, die ein bestimmtes Datum haben, und man kann dann sagen, dass von da an etwas so und so war. Aber dabei blendet man den Prozess - die Entwicklung - aus. Ihr Vorschlag gehört in die Abteilung "Wie ich mir die Welt vorstelle".

Am Rande eine Frage: Sind Sie der Physiker Michael König (ehem. Universität Kassel), der Reinkarnationsvorstellungen vertritt, aus der NAK 1993 ausgeschlossen wurde und auf dessen Fall in dem Band "Reformation und Neuzeit" (KLICK) - herausgegeben von dem Hallenser Theologieprof. Schnelle (KLACK) - hingewiesen wird (S. 261)?

Mit freundlichen Grüßen
Cemper

[Comment]

Werter MKönig,

Sie sprechen mit der NAK-Definition des Apostelamtes einen Punkt an, den ich auch schon überlegte. Die NAK muss sich in der Tat sagen lassen, dass sie sich festgelegt hat, wenn sie sagt, dass Apostel des Herrn nur die seien, die in Verbindung mit dem Stammapostelamt (der NAK) stehen. Wenn die NAK sich nicht dem Vorwurf aussetzen will, ambivalent zu taktieren, dann muß sie im Einklang mit ihrer Definition die Apostel nicht nur den heutigen außerhalb der NAK vorhandenen Apostel die Anerkennung verweigern, sondern selbstverständlich auch den Aposteln der KaG und den weiteren in der Zeit vor Krebs. Wenn sie folgerichtig handeln will, kann sie ihre Gründung als Apostel-Kirche definitiv erst zum Zeitpunkt der Berufung von Krebs zum Stammapostel fixieren. Doch, werter MKönig, es wird so bleiben: die NAK scheint da sehr 'beweglich' zu sein und läßt es dann auch an Konsequenz fehlen.

Unabhängig von der Definitionsfrage zu 'Apostel' will ich noch kurz anmerken, dass unser Gesprächspartner Cemper wiederholt die geschichtliche Entwicklung in den Vordergrund stellte. Ok, die Entwiklung ist sicher von Bedeutung und muss auch gewertet werden. Hier bei der Diskussion des Jubiläums aber geht es im Kern nicht um einen Zeitraum, sondern auch um einen Zeitpunkt, nämlich den der Gründung der NAK. Ein Gründungstag muss m.E. einen eindeutigen Bezug zu der Organisation NAK haben.(Was die Gründung Bundesrepublik angeht, versteht man diese auch nicht als einen Zeitraum ihres Werdens , sondern man sieht einen Geburts-TAG, und der ist bestimmt durch die feierliche Unterschrift unter das Grundgesetz dieser Republik am 23.5.49) Den Bezug sehe ich einfach nicht, wenn ich auf das Ereignis schaue, das die NAK für sich als Gründungstag festgelegt hat. Wie schon gesagt: die Akteure Geyer, Schwartz usw. waren nicht (mehr) Amtsträger der KaG, als sie und die Hamburger Gläubigen Ja zu Rosochacky sagten. Wenn man meint, sie seien dennoch Prophet, Apostel oder sonst At gewesen, dann waren sie es aus selbst inszenierten und gegenseitigen Berufungen. Dass solches greifen soll nach NAK-Sicht, das ist schon verwunderlich, denn die NAK ist heute klar der Ansicht, dass At sich nicht einfach so selbst berufen können, dass dazu das Apostelamt der NAK, also dieser kirchlichen Organisation zwingend erforderlich ist ... warum sollte das damals alles möglich gewesen sein? Und dann der andere Punkt: die religiösen Überzeugungen dieser Personengruppe von damals waren ganz andere als der späteren NAK. Da gibt es keine Kontinuität. Nein, Geyer gründete 1863 keine NAK und auch keine darauf zielende Vorläufer-Organisation. Der suchte damals einfach eine neue Heimat für sein 'Schaffen', die fand er in der Hamburger Gemeinde, die noch nicht einmal wußte, worauf die weitere Entwicklung hinauslaufen könnte.

Aber, werter MKönig, ich sagte es schon Cemper, die NAK kann feiern, wann und so viel sie will. Wenn sie meint, sie habe dazu den richtigen Zeitpunkt erwischt - bitte sehr, dann soll sie feiern. Bemerkenswert ist, dass jener Geyer in ihrer Geschichtsaufarbeitung, die ja bislang mehr als dürftig ist und, soweit überhaupt etwas veröffentlicht ist, eher gefärbt daher kommt, kaum Erwähnung findet. Das ist wohl dem Umstand geschuldet, dass mit ihm kaum Staat zu machen ist. Immerhin trennten sich einige Jahre nach 1863 diejenigen von ihm im Streit, die man eventuell als Vorläufer der späteren NAK ansehen kann.

Freundliche Grüße
Com.

[Adler]

Bliebe abschließend nur noch die Frage zu klären, ob die Feierlichkeiten noch von Dr. Leber selbst zelbriert werden, oder ob er es vorzieht, dies seinem Nachfolger zu überlassen.

Adler

[tergram]

Eine zentrale Feier wird es wohl 2013 nicht geben, eher Veranstaltungen auf Gebietskirchen- bzw. regionaler Ebene. Je nach gewähltem Datum wird das
die Phase "mit" oder "nach" Dr. Leber sein.

Der Verlag F.B. hat übrigens schon ein erweitertes Angebot "150 Jahre NAK erstellt"

Für Morgenmuffel eine wunderschöne Kaffeetasse mit Aufdruck "150 Jahre NAK"


Für Autobesitzer eine Handvoll Aufkleber, Aufruck dto.


Es weihnachtet sehr. Oh, freuet euch!

[Cemper]

Die NAK muss sich in der Tat sagen lassen, dass sie sich festgelegt hat, wenn sie sagt, dass Apostel des Herrn nur die seien, die in Verbindung mit dem Stammapostelamt (der NAK) stehen. Wenn die NAK sich nicht dem Vorwurf aussetzen will, ambivalent zu taktieren, dann muß sie im Einklang mit ihrer Definition die Apostel nicht nur den heutigen außerhalb der NAK vorhandenen Apostel die Anerkennung verweigern, sondern selbstverständlich auch den Aposteln der KaG und den weiteren in der Zeit vor Krebs.

Comment - wenn man Ihnen folgt, könnte man sagen, dass die Apostel der Urkirche dann auch keine richtigen Apostel waren. Oder zumindest diejenigen nicht, die nach dem Tod des Petrus - dem "Felsen" - Apostel waren. Diese Männer waren ja "ohne Petrus" auf sich gestellt. Würden Sie das so sagen? Wenn nein: Mit welcher Begründung? (Am Rande: Das Verständnis von Petrus als "Du bist der Fels ..." ist nicht so klar, wie gemeinhin angenommen. Fachleute haben da begründete Meinungen jenseits der allgemeinen Kirchenlehren und Volksmeinung.)

... bei der Diskussion des Jubiläums aber geht es im Kern nicht um einen Zeitraum, sondern auch um einen Zeitpunkt, nämlich den der Gründung der NAK.

Ich kann zum richtigen Termin - wie schon einige Male gesagt - nichts sagen (und es ist mir auch eher egal). Ich sehe, dass die einen so und die anderen anders reden. Mein Eindruck ist, dass es vielleicht keinen eindeutigen Zeitpunkt gibt bzw. ein als eindeutig bezeichnetes Datum etwas Künstliches hat. An welchem Tag ist denn - beispielsweise - das Christentum entstanden? Weihnachten? Oder Himmelfahrt? Und wann war Himmelfahrt? Versuchen Sie doch mal, aus neutestamentlichen Texten ein Himmelfahrtsdatum zu bestimmen. Da gibt es durchaus seltsame unterschiedliche Zeitangaben. Die einen Theologen sehen zwischen Auferstehung und Himmelfahrt 40 Tage - und für andere ist das ein Akt. Und wann ist die Katholische Kirche und wann ist die Evangelisch-lutherische Kirche entstanden? Wann die Evangelisch-reformierte? Und all die anderen Kirchen? Gibt es da etwa eindeutige Daten?

Wenn man meint, sie (Geyer, Schwartz usw.) seien dennoch Prophet, Apostel oder sonst At gewesen, dann waren sie es aus selbst inszenierten und gegenseitigen Berufungen.

Ist das nicht immer so? Oder sehen Sie - Comment - die Apostelrufungen als "göttliche Akte"? Und stünde die NAK nach Ihrer Meinung bei einem anderen Umgang mit der Geschichte evtl. in dieser Tradition? Wären die Apostel dann sozusagen realgeschichtlich legitimiert?

Dass solches greifen soll nach NAK-Sicht, das ist schon verwunderlich, denn die NAK ist heute klar der Ansicht, dass At sich nicht einfach so selbst berufen können, dass dazu das Apostelamt der NAK, also dieser kirchlichen Organisation zwingend erforderlich ist ... warum sollte das damals alles möglich gewesen sein?

Siehe oben.

Und dann der andere Punkt: die religiösen Überzeugungen dieser Personengruppe von damals waren ganz andere als der späteren NAK.

Ja und? Das ist doch - unabhängig von der Antwort auf die zentrale Frage nach den tatsächlichen Ereignissen: Was ist denn da wirklich passiert? - ein normaler Prozess. Die Grundlage des Christentums - die Bibel - ist ein Dokument wandelnder Überzeugungen. In jeder Vorlesung "Theologie des Neuen Testaments" und in der richtigen Fachliteratur werden solche Wandlungen bzw. zeitgleiche Unterschiede dargestellt. Und in der Theologie ist das alles über Jahrhunderte entfaltet worden. In alten und neuen Bibliotheken kann man das - ohne in ein Buch zu schauen - sehen. Da stehen endlose Regalreihen vollgepackt mit Büchern und geben Zeugnis ... Auf dem Gebiet der Politischen Theorie oder auf dem Gebiet der Parteiprogramme ist das auch so. Panta rhei. Alles fließt.

Wenn sie meint, sie habe dazu den richtigen Zeitpunkt erwischt - bitte sehr, dann soll sie feiern.

Ja, aber obwohl es mir eigentlich eher egal ist, ob und wie und wann die Neuap. Kirche feiert, würde ich doch gern erfahren, was die NAK zum "richtigen Datum" sagt. Es ist ja nun wahrhaftig nicht so, dass die zuständigen Herren und Damen geschichtsblinde Armleuchter sind und einfach irgendwas reden (wie man das anderenorts gelegentlich beobachten kann - z.B. in Foren). Die haben doch wohl "was zu sagen".

Ich habe mir die beiden Geschichtsberichte zum Jubiläum der NAK auf der offiziellen Kirchenseite Hessen durchgelesen. Dabei habe ich wieder gedacht, was ich schon angedeutet habe: Da ist doch fast alles diffus. Da passieren immer allerlei komische Sachen. Sehnsüchte führen zu innige Gebeten und Vorstellungen von Erhörungen der Gebete. Daraus entstehen Gewissheiten: Glaubensgewissheiten. Dazu gibt es Krankheiten und Heilungen usw. Das war zu alttestamentlichen Zeiten so. Das war zu Anfang des Christentums so. Das war bei einem gewissen Mohammed so. Und bei den "Rufungen" der Apostel der Neuzeit auch. Das war auch bei Herrn Geyer und bei der Botschaft des Stammapostels Bischoff und bei Herrn Joseph Smith und Herrn Jakob Lorber so. Gewiss - es gibt Unterschiede. Ich will nicht alles auf einem Kamm blasen.

Aber vielleicht war es bei Apostelrufungen der Neuzeit ganz anders. Und vielleicht ist es in der NAK ganz anders. Was meinen Sie, lieber Leser und liebe Leserin?

Frau Sesemi - Sie haben doch auch den Geschichtsbericht gelesen und dazu etwas geschrieben. Was meinen Sie?

Freundlichst
Cemper

[Adler]

Wenn es lediglich lokale bzw. regionale Feierlichkeiten gibt, dann dürfte die NAK-Niederland wohl die einzige sein, welche auf 150 Jahre zurückschauen darf.

guckst du hier: http://www.apostolische-geschichte.de/w ... _Nederland

Adler

[Doryssa]

http://cms.nak-sued.de/2310_NAK150Bestehen.40111.0.html

[MKönig]

Werter Cemper,

ihre Analogie erschließt sich mir leider nicht. Die BRD kann wohl nur als gegründet angesehen werden, wenn ihre wesentlichen (Verfassungs-)organe etabliert sind. Der Prozess der Gründung mag durchaus schon kurz nach dem zweiten Weltkrieg begonnen haben - gegründet wurde sie als organisatorische Einheit durch Verfassung und Etablierung der darin beschriebenen Verfassungsorgane. Also irgendwann im Herbst 1949.

Genauso argumentiere ich auch bezüglich der NAK. Diese sagt selbst, dass es für sie konstituierend sei, Apostel zu haben, die dem Stammapostel nachfolgen. Grund: nur so kann sie nach ihrem Selbstverständnis ihren Zweck erfüllen, nämlich Heilvermittlung. Solange diese Organe nicht existent waren, gab's also auch keine NAK. Das hat nach meinem Verständnis nichts mit Pipi-Langstrumpf-Prinzip (sie macht sich die Welt, wie sie ihr gefällt) zu tun, sondern ist aus der Systeminnenperspektive logisch.

Ich teile Ihre Ansicht, dass Petrus nicht als Rollenbild für Stammapostel taugt. Die Gründe dafür sind zu umfassend um sie hier auszuführen. Ihr Einspruch, dass nach dem Tod Petri die Apostel nach NAK-Verständnis nicht mehr Apostel waren, halte ich für berechtigt. Er mus allerdings von der NAK beantwortet werden.

Schönen Abend
MKönig

PS: Ihre Mutmaßungen bezüglich meiner Person sind unzutreffend.

[Cemper]

Werter MKönig,

es ist nicht schwer, Ihre Argumentation zu verstehen. Ich kann Ihnen aber nicht folgen, weil sich die Komplexität der Wirklichkeit nicht so einfach erfassen lässt.

Zum Staat: Selbstverständlich kann man sagen, dass ein Staat am Tag X gegründet wurde. Ein so bestimmtes Datum ist ein "klarer Punkt". Man kann nicht sagen, dass es den Staat schon vor diesem Datum gab. Den Staat gibt es erst ab dem Tage X - und dieses Datum bestimmt alle Jubliläen. Das ist ein klarer Fall. Wenn beispielsweise irgendeine politische Gruppierung die Staatsgründung an einem anderen Tag feiern will, kann man mit Recht sagen: Die Leute haben nicht alle Tassen im Schrank.

Aber: Das Datum der Staatsgründung ist ein künstlicher Akt. Es ist doch nicht so, dass es vor diesem Datum nichts gab. Und die Frage ist: Was macht man denn, wenn die Staatsgründung diffus verlaufen ist?

Zur NAK: Hat es in der Geschichte dieser Kirche einen Tag gegeben, an dem die Kirche gegründet wurde? Gab es zu einer Zeit oder zu einem Zeitpunkt, als es die Kirche noch nicht gab, Personen mit der erklärten Absicht, am Tag X eine Neuapostolische Kirche zu gründen? Und gab es dann einen Gründungsakt? Oder war das ein diffuser Prozess, der nachträglich zeitlich gegliedert wurde und in den hinein man dann eine "Stunde der Gründung der Kirche" interpretiert? Ich weiß das nicht - ich frage nur.

Ferner:

Wenn es für die NAK - wie Sie richtig sagen - konstituierend ist, dass diese Kirche Apostel hat, die dem Stammapostel nachfolgen, dann stellt sich doch die Frage, ob eine solche Kirche überhaupt gegründet werden konnte. Wie sollte das denn geschehen?

Ohne Apostel keine NAK. Und ohne Stammapostel keine Apostel. Was soll denn beim Gründungsakt gemacht werden? Soll ein Stammapostel ins Amt gesetzt werden - ohne dass er Apostel war? Wenn nein - wie kann es einen Apostel geben, wenn es keinen Stammapostel gibt? Und wie kann es einen Stammapostel geben, wenn es noch keine NAK gibt?

Mir kommen Argumentationen wie Ihre - mit Verlaub - etwas konfus vor. Sie wirken zwar präzise, aber wenn man genau hinschaut, dann ergeben sich einige Fragen.

C.

[Löwe]

Fachleute haben da begründete Meinungen jenseits der allgemeinen Kirchenlehren und Volksmeinung.

Wie in Ihrem Eintrag, werter Cemper, zu lesen ist, stellen Sie Petrus (Du bist der Fels, auf dich will ich bauen meine Gemeinde) nach meiner Ansicht nach in Abrede und begründen dies schlicht, dass Fachleute dies so argumentierten.
Sie fundieren Ihre Aussage damit, dass, wenn dies so wäre und die Fachleute wissenschaftlich richtig geforscht hätten, die Urapostel keine Apostel im Sinne Jesu sind.
Dazu hätte ich doch gerne einmal einen Link zu Ihrer Argumentation.

Vielen Dank im Vorraus.

Löwe