Reformation - 500 tes Jubiläum

[Sverdrup]

A) Bitte um Mitteilung, in welcher NAK-Gemeinde das durch wen vorgenommen wurde / wird. Gibt es gar schon ein weiteres Sakrament ( in ökonoumeischer Gemeinschaft mit der RKK ) ? Luther als Vorläufer der BAps ? Interessant.
B) Ich habe nicht gesagt, dass Ablassbriefe und Opfer das gleiche wären, ich erwähnte nur dass gewisse Thesen Luthers auch Sinn machen und aktuell wären, wenn man den einen durch den anderen Begriff ersetzte.
Die (früheren) Opfer-Appelle von Baps und Aps dürften den meisten hier geläufig sein. Beispiele: Aufruf in Kanada-NAK zu Krauses Zeiten, man könne an Erntedank auch für die Entschlafenen ein besonderes Opfer bringen - natürlich zusätzlich zum eigenen. Stapst Fehr’s Aufrufe der Armut das Genick zu brechen durch Opfer. Sein Aufruf in einem GD, sich doch nicht "mit verkniffenem Gesicht am Opferstock" vorbeizudrängen impliziert: ohne Opfer darfst Du eigentlich gar nicht hier im GD sein. Usw.
C) wenn Baps und Aps genau so ehrenamtlich arbeiten würden, nicht mehr sinnvolle "Missionsreisen", BAVI-Konferenzen und ähnliches entfielen, würde man wohl 50 bis 70% der Ausgaben sparen. Sie verwechseln hier "Kirche / AT/ Geschwist" einerseits und "Kirchenleitung" andererseits bzw. setzen deren Deckungsgleichheit voraus. In Anlehnung an die im Nakechismus und von Ihnen zitierte Unterscheidung in "sichtbare" und "unsichtbare" Kirche könnte man also hier sprechen von einer "dienenden" und einer "verdienenden" Kirche. Weitere Vorschläge zur i.d.S. "mittellosen Kirchenleitung" sicher möglich, aber z.Zt. genau so sicher ohne jede Realisierungsmöglichkeit.

zu A) Das kenne ich aus mehreren Gemeinden aus etlichen Gebietskirchen. "Luther, der Held." Was das jetzt mit Sakrament zu tun haben soll ist mir schleierhaft.
Vielleicht kennen Sie noch das Büchlein F&A? Da stand Luther als solche ein Glaubenshelf neben anderen in der "apostellosen Zeit" schwarz auf weiß.
zu B) habe ich völlig andere Ansichten - von dem Entschlafenenopfer mal abgesehen- und scheinbar sind diese ganzen Predigten ganz schön erfolglos gewesen, denn im Gegensatz zu einigen Freikirchen sprudelt das Opfer in der NAK nicht so. Wenn ich mir da bspw. aus NRW die Zahlen ansehe. Oh Mann, das liegt unter der Kirchensteuerquote. Es ist doch eher so: Wahrscheinlich opfern wenige wirklich, und der Rest lässt sich durchfüttern...
C) auch da stimme ich nicht mit Ihnen überein. Wenn ich mitbekomme, wie mein Apostel sich echt für einen miesen Lohn die Hacken abrennt, meine Mails von ihm morgens unchristlich früh oder zu Nachtschlafender Zeit beantwortet werden, dann denke ich: Diesen Job möchte ich im Leben nicht machen. Dann klingt es wie Hohn, wenn Sie dann noch fordern, die könnten ehrenamtlich arbeiten..
Ja, Personal kostet. Und das ist mittlerweile das Teuerste. Und ich sehe auch,dass bei vielem die Kirche gelernt hat.

Aber: Mein Opfer gebe ich zwar dem Herrn, aber ich würde es auch einfach so für meinen Apostel geben, da er wirklich einen guten Job macht!

Vielleicht haben Sie schon wieder vergessen, was Sie geschrieben haben: 30.10.17 09:19
Zitat Anfang: Ich erlebe eher das Gegenteil: Luther wird zu einem neuapostolischen Heiligen gemacht, ... Zitat Ende
Da ich bisher aus der NAK keine Heiligmachungen oder -sprechungen kenne, meine Frage nach einem möglich neuen Nakrament ( copyright shalom ) oder vielleicht einem mir bisher nicht bekannt gewordenen Gemeinschafts-Sakrament RKK/NAK. Sie kennen sich doch bei beiden gut aus (?)

[curato]

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Vielleicht haben Sie schon wieder vergessen, was Sie geschrieben haben: 30.10.17 09:19
Zitat Anfang: Ich erlebe eher das Gegenteil: Luther wird zu einem neuapostolischen Heiligen gemacht, ... Zitat Ende
Da ich bisher aus der NAK keine Heiligmachungen oder -sprechungen kenne, meine Frage nach einem möglich neuen Nakrament ( copyright shalom ) oder vielleicht einem mir bisher nicht bekannt gewordenen Gemeinschafts-Sakrament RKK/NAK. Sie kennen sich doch bei beiden gut aus (?)

Sie wollten mich einfach absichtlich falsch verstehen. Natürlich gibt es kein Kanonisierungsverfahren in der NAK. In der RKK ist das im Übrigen auch kein Sakrament.
Ich wollte damit beschreiben, dass ich Predigten gehört habe, wo Luther als leuchtendes Beispiel eines Christen dargestellt wurde. Als Vorläufer, der den Weg für das Apostelamt ebnete. Völlig unreflektiert. Der große Held, der endlich die Bibel auf Deutsch vorlegte. - dabei wird dann immer vergessen, dass es vor Luther schon deutsche Bibeln gab, Luther nicht davor zurückschreckte korrigierend in die Bibel einzugreifen, fragwürdige und apostolisch-inkompatible Lehren verbreitete und je später desto mehr sehr, sehr seltsame Aussagen in die Welt setzte und damit eher unheilsamen Entwicklungen den Weg ebnete.

[Magdalena]

Bei C bekam ich gerade einen Lachanfall....also so schlecht verdienen die Apostel nicht und überarbeitet sehen sie gerade auch nie aus

Also, ich weiß nicht, was man uns hier wieder auftischen möchte. Man könnte wirklich lachen, wenn es nicht auch wieder so ernst wäre, nämlich im Hinblick auf die schon erwähnten Geschwister mit äußerst geringem Einkommen, die aus treuem Glaubensgehorsam heraus davon ihre Opfer bringen und keine Ahnung davon haben, wie sie verschwendet werden.

Die Kirche ist steinreich und die Herren Apostel sind auch keine armen Menschen.
Jeder Euro für die Kirche aus dem Portemonnaie der Armen ist Wasser in die Elbe getragen..

So sehe ich das auch - ich "durfte" in meinem langen Leben etliches erleben, um das ein klein wenig beurteilen zu können. Ich habe miterlebt, wie Gelder sinnlos verschwendet wurden - es ging ja nicht aus der Tasche der Verantwortlichen, es waren ja "nur" Opfer- oder Spendengelder.

Und am Hungertuch nagt wohl kein AP, nicht einmal in Afrika ... Jedenfalls sehen sie überall in der Welt recht wohlgenährt aus. Das habe ich so in meiner Erinnerung.

[curato]

Bei C bekam ich gerade einen Lachanfall....also so schlecht verdienen die Apostel nicht und überarbeitet sehen sie gerade auch nie aus

Also, ich weiß nicht, was man uns hier wieder auftischen möchte. Man könnte wirklich lachen, wenn es nicht auch wieder so ernst wäre, nämlich im Hinblick auf die schon erwähnten Geschwister mit äußerst geringem Einkommen, die aus treuem Glaubensgehorsam heraus davon ihre Opfer bringen und keine Ahnung davon haben, wie sie verschwendet werden.

Die Kirche ist steinreich und die Herren Apostel sind auch keine armen Menschen.
Jeder Euro für die Kirche aus dem Portemonnaie der Armen ist Wasser in die Elbe getragen..

So sehe ich das auch - ich "durfte" in meinem langen Leben etliches erleben, um das ein klein wenig beurteilen zu können. Ich habe miterlebt, wie Gelder sinnlos verschwendet wurden - es ging ja nicht aus der Tasche der Verantwortlichen, es waren ja "nur" Opfer- oder Spendengelder.

Und am Hungertuch nagt wohl kein AP, nicht einmal in Afrika ... Jedenfalls sehen sie überall in der Welt recht wohlgenährt aus. Das habe ich so in meiner Erinnerung.

Jaja, die Kirche ist steinreich und die Apostel verdienen sooooo gut.
Nehmen wir mal als Beispiel NRW (keine andere GK veröffentlicht so detailiert...): 2016 opferte das aktive Durchschnittsmitglied 63,30 im Monat. Das ist wirklich nicht sonderlich viel. Wenn wir von der Gesamtmitgliederzahl ausgehen, dann wird es richtig lächerlich wenig...
Die laufenden Ausgaben der Kirche in NRW werden nicht mal durch die Opfereinnahmen gedeckt.
Jaja, mega mega steinreich. Und wenn ich jetzt mal die Personalkosten durch die Zahl der Beschäftigten teile (ist schwierig auf Grund von Vollzeit, Teilzeit, etc) - aber da kommen jetzt keine utopischen Traumgehälter raus. Da würde man in einer Kommune mit 90.000 Einwohnern in leitender Position bestimmt besser verdienen.... in der freien Wirtschaft sowieso.

Es ist m.E. eine Mär von der steinreichen Kirche und den tollen Gehältern der Apostel.
Die Apostel die ich ein wenig besser kenne, haben durch Übertritt in den Kirchendienst einen sozialen Rückschritt gemacht. Manchmal sogar recht deutlich.
Ich möchte keine 7 Tage Woche haben. Ich möchte nicht dauernd von A nach B reisen, stundenlang im Auto sitzen, mehrfach im Jahr in Gebiete reisen, wo man teilweise nicht mal eine Wasserspülung hat.
Und das alles für einen recht durchschnittlichen Lohn.

Und noch eins zur Grizzlydame: Ehrenamtliche Tätigkeit braucht die Kirche bei der miesen Opferkultur. Wie die Zahlen aus NRW belegen, könnte die Kirche überhaupt nicht finanzieren, die Gemeinden reinigen zu lassen oder den Altarschmuck erstellen zu lassen.

Und ja, es gibt Arme in den Gemeinden. Und ich sehe auch, dass dort die Kirche teilweise hilft. Aber: Ich sehe es nicht als Primäraufgabe der Kirche an, karitative Dienste zu leisten, zumal wir in einem Sozialstaat leben, wo unser (christlichgeprägter Staat) die diakonalen Aufgaben übernommen hat.

Haarsträubend ist es also eher hier die Mär von überbezahlten Aposteln und einer steinreichen Kirche zu verbreiten...
Im Übrigen: Wohlgenährt aussehen ist heutzutage nicht unbedingt Zeichen sozialen Wohlstands, eher im Gegenteil...

[Grizzlydame]

@curato:

Sag das mal einem Menschen, der jeden Cent umdrehen muss, daß 63 Euro im Monat "lächerlich" wären!
Es gibt soviele Lohnsklaven in diesem ach so reichen Land, da zählt jeder Cent, das können sich Leute Deines Schlages garnicht vorstellen. 63 Euro ist eine Menge Geld, aber das wirst Du nicht verstehen wollen.

Ach die armen , schlecht bezahlten hohen Würdenträger...Es sind doch eh keine Seelsorger, sondern Manager, und man möge mir mal einen von ihnen zeigen, der heute freiwillig auf dem deutschen Arbeitsmarkt eine normale Stellung annehmen würde. Wozu, braucht er doch auch garnicht, es wird doch nach den Gottesdiensten fleissig Moneten gezählt, ich erinnere mich an einen Jugendtag, wo die Diakone nach dem Dienst mit vollen Händen in den Bergen von Geldscheinen gewühlt haben, und gezählt und gezählt haben..Erzähle mir Niemand, die Kirche habe Existenzprobleme oder sowas! Ich verweise nur mal auf die Immbilien, die Seniorenheime, die der Kirche reichlichst Geld in die Kassen spült..

Im übrigen finde ich Ihren Zynismus armen Menschen gegenüber zum..., es ist eines Christen unwürdig.Das solltest Du eigentlich wissen, aber was hat Christsein auch mit NAK zu tun...

[Magdalena]

Im übrigen finde ich Ihren Zynismus armen Menschen gegenüber zum..., es ist eines Christen unwürdig. Das solltest Du eigentlich wissen, aber was hat Christsein auch mit NAK zu tun...

Ich sage nur: Wolkenkuckucksheim - unendlich von der Basis entfernt. Die meisten Rentner in meiner Umgebung haben kaum 1000 € Netto im Monat, oft weit weniger. Und die anderen? Die noch arbeiten? Die haben oft auch nicht viel mehr. Das sind natürlich alles nur ganz normale Menschen, keine Manager, Banker, Versicherungsleute, Geschäftsleute, Makler oder Beamte im höheren Dienst usw. usf.

Ja, liebe Grizzlydame, Christsein hat auch in meinen Augen nichts mit der NAK zu tun. Als ich vor ein paar Jahren mit NAKlern sprach und von einer Handlungsweise sagte, das sei nicht christlich, da wurde ich nur mit großen Augen angesehen - dieses Wort war ihnen nicht geläufig. Für NAKler gibt es nur die neuapostolische Art und Weise zu handeln oder zu beten. Überhaupt kam das Wort "Christ" in meiner NAK-Vergangenheit so gut wie nie vor. Erst vor ca. 10 oder 12 Jahren wurde angefangen - besonders bei Gäste-GDs oder entsprechenden Gäste-Singen - von "wir Christen" oder "wir als Christen" - zu sprechen. Vorher hatte ich das nie gehört, wirklich nicht.

[curato]

Ich habe Fakten ins Spiel gebracht und muss mir "unchristliches " Verhalten vorwerfen lassen,

Es gibt soviele Lohnsklaven in diesem ach so reichen Land, da zählt jeder Cent, das können sich Leute Deines Schlages garnicht vorstellen

Kennen wir uns? Wissen Sie überhaupt, wie ich lebe oder gelebt habe? Wissen Sie, was ich mir vorstellen oder nicht vorstellen kann?

Und dann tanzen wieder die Sockenpuppen...

[hans]

Info bzgl. Opferaufkommen

Quelle NRW Jahresbericht 2016:Neben dem Bezirksapostel sind vier Apostel und zwei Bischöfe bei der Kirche angestellt. Der Aufwand für ihre Gehälter lag 2016 bei rund 610.000 Euro (und Pensionsrückstellungen.)
Das sog. Opferaufkommen wird nicht durch die aktiven geteilt, sondern durch die Gesamtmitgliederzahl der Gebietskirche.
Das mal zur Info für die, die meinen den Führungskräften geht es so schlecht. Sämtliche entstehende Kosten dieser Führungskräfte, vom PKW bis zur Garderobe, zahlt das Kirchenmitglied.

[hans]

Apostelgehälter kann man lesen bei: Forum Quo Vadis- NAK!
In der Schweiz kann jeder die Steuererklärung eines jeden Schweizers einsehen, auch die der NAK Führungskräfte.

[Grizzlydame]

Im übrigen finde ich Ihren Zynismus armen Menschen gegenüber zum..., es ist eines Christen unwürdig. Das solltest Du eigentlich wissen, aber was hat Christsein auch mit NAK zu tun...

Ich sage nur: Wolkenkuckucksheim - unendlich von der Basis entfernt. Die meisten Rentner in meiner Umgebung haben kaum 1000 € Netto im Monat, oft weit weniger. Und die anderen? Die noch arbeiten? Die haben oft auch nicht viel mehr. Das sind natürlich alles nur ganz normale Menschen, keine Manager, Banker, Versicherungsleute, Geschäftsleute, Makler oder Beamte im höheren Dienst usw. usf.

Ja, liebe Grizzlydame, Christsein hat auch in meinen Augen nichts mit der NAK zu tun. Als ich vor ein paar Jahren mit NAKlern sprach und von einer Handlungsweise sagte, das sei nicht christlich, da wurde ich nur mit großen Augen angesehen - dieses Wort war ihnen nicht geläufig. Für NAKler gibt es nur die neuapostolische Art und Weise zu handeln oder zu beten. Überhaupt kam das Wort "Christ" in meiner NAK-Vergangenheit so gut wie nie vor. Erst vor ca. 10 oder 12 Jahren wurde angefangen - besonders bei Gäste-GDs oder entsprechenden Gäste-Singen - von "wir Christen" oder "wir als Christen" - zu sprechen. Vorher hatte ich das nie gehört, wirklich nicht.

Ganz genauso sehe ich das auch,liebe Magdalena!
Wer Augen im Kopf hat, der sieht doch, daß in den Bankreihen nicht nur Leute sitzen, die gut betucht sind. Doch wer von denen, die ihr gesichertes dickes Einkommen haben, WILL das auch sehen?
Ich vermisse jeglichen Respekt von Dienstleitern gegenüber dem "einfachen " Menschen, wenn vom Altar aus gepredigt wird, "Wir hier in unseren Breiten hätten doch keinen Grund zum Klagen", etc..Und das hört man leider noch oft, viel zu oft nach meinem Empfinden. Null Einfühlungsvermögen, dafür unendlich viel Arroganz und Selbstherrlichkeit in den heiligen Hallen der NAK..Was würde Jesus wohl sagen dazu?

Genauso sehe ich das auch mit der Bezeichnung "Christ", das hat sich erst in den letzten Jahren in der NAK heraus gebildet( wohl um Eindruck zu erwecken bei den anderen Kirchen), aber das hat keinen wirklichen Stellenwert bei denen, so mein Empfinden.Christ sein zu wollen, das ist garnicht im Sinne der NAK, da geht es ausschließlich um NACHFOLGE und Gehorsam gegenüber dem AMT