Widersprüchliches im neuen Fehr-Buch

[Konzertmeister]

Niemand - Ex-Stammapostel hin oder her/Fehr - möge mir erzählen, das sei alles gar nicht wahr und es handele sich nur um eigenwillige Überreaktionen einzelner untergeordneter Amtsträger. Niemand! Ich habe jahrzehntelang jeden Gottesdienst besucht, an jeder Jugendstunde und sonstigen Veranstaltungen teilgenommen. Ich weiss, was gepredigt wurde - ich war immer sehr aufmerksamer 'Hörer des Wortes'. Lügt mich nicht an!

Hallo,

Meine Wenigkeit war sogar bis 2008 ein sehr aufmerksamer Zuhörer.
Heute frage ich mich selbst ernsthaftig "Warum so lange"?

Gruß vom
Konzertmeister

[Cerebron]

Werter Cerebron,

ich muss Ihnen leider sagen, dass ich Ihren Eintrag nicht verstanden habe. Es wäre hilfreich, wenn Sie die Passagen, auf die Sie sich beziehen, per Zitier- oder Zitatfunktion vor Ihre Ausführungen stellen. Ich könnte dann ohne lange Sucherei prüfen, ob Ihre mich betreffenden Aussagen durch das gedeckt sind, was ich geschrieben habe. Beim Lesen Ihres Beitrags habe ich diesen Eindruck nicht. Ich habe eher den Eindruck, dass Sie mit einer formaljuristisch wirkenden Denk- und Sprechweise von einigen wichtigen Punkten ablenken und mich zwingen wollen, mich auf diese Denk- und Sprechweise einzulassen.

Mit besten Grüßen
Ihr HC

Werter Cemper,

nehmen Sie diese Passagen als Belege meines Textverständnisses:

Thema: StAp Fehr hat entgegen seiner Aussage Segen und Zehnten miteinander verknüpft
Klick

Wir halten uns an den in der Bibel mehrfach erwähnten Zehnten, ohne aber damit Segen oder Fluch zu verknüpfen. Ich jedenfalls habe dies nie gepredigt.
...
Dagegen: (Gegenbeweis)

Ihr erstes Argument: Es gibt vielleicht keinen Zusammenhang zwischen Segen und Opfer
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Zwischen Opfer und Segen gibt es nach landläufiger Ansicht einen Zusammenhang. Ein empirischer Nachweis eines solchen Zusammenhangs ist schwierig. Das Fehlen von Beweisen bedeutet aber nicht, dass es einen solchen Zusammenhang nicht gibt. Freilich bedeutet es aber auch nicht, dass es ihn gibt.

Ihr zweites Argument: Die Kirchenverfassung ist Deutungsrahmen für Predigtinhalte
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Von einer Forderung ist in dem fraglichen Objekt - dem Text - nicht die Rede. Es wird gesagt: „Wir halten uns ...“ Diese durchaus interpreationsfähige Aussage ist zweifellos im Blick auf die offizielle Aussage der NAK zu deuten. Diese amtliche Position ist:
„Die Neuapostolische Kirche finanziert sich selbst. Sie erhebt keine Kirchensteuern oder sonstigen Pflichtbeiträge von ihren Mitgliedern. Ob oder wie viel jemand spendet, wird nicht kontrolliert. Die Mitglieder können sich, entsprechend der biblischen Grundlage (Maleachi 3, 10), am ‚Zehnten’ orientieren.“

Gruß,
C.E.

[Loreley 61]

Hallo Cerebron,

es ging im Fehrschen Zitat ja um Predigtbestandteile, die angeblich nicht gepredigt wurden. Von daher berührt es die offizielle Verlautbarung auch nicht. Dazu hat PeterMustermann auf naktuell.de folgendes geschrieben:

Kann es sein, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden? Bei offiziellen Verlautbarungen kann es sich beispielsweise auch um organisatorische, finanztechnische, innerkirchliche usw. 'Regeln' oder Verordnungen handeln. Diese haben aber nichts mit spirituell-dogmatischen (Fachjargon: fundamental- und sakramental-theologischen) Aussagen zu tun.
Wenn es in irgendwelchen Verordnungen also heißt:


Die Neuapostolische Kirche finanziert sich selbst. Sie erhebt keine Kirchensteuern oder sonstigen Pflichtbeiträge von ihren Mitgliedern. Ob oder wie viel jemand spendet, wird nicht kontrolliert. Die Mitglieder können sich, entsprechend der biblischen Grundlage (Maleachi 3, 10), am "Zehnten" orientieren.


... so sind hieraus keine fundamentaltheologischen oder sakramentaltheologischen Ableitungen oder Rückschlüsse zulässig. Hier geht es um Spenden und nicht um Opfer. Ersteres ist ein finanztechnischer Begriff, letzteres ein fundamentaltheologischer.

Soweit ich das Fehrzitat verstanden habe, geht es ihm um die Verneinung des Opfer-Segens-Zusammenhangs in Predigtaussagen, also eindeutig um fundamentaltheologische Aussagen, die nun keineswegs mit dem Hinweis auf irgendwelche Vereinsregeln oder Verordnungen entkräftet werden können.
_____________-

Bis soweit. (Leider krieg ich keinen direkten link zum Beitrag hin) Vielleicht bringt das aber etwas Erhellung.

Hallo Philippus,

klar, es ist immer gut etwas Unangenehmes loszulassen. Die Vergangenheit abhaken. Doch durch das neu erschienene Buch (2010) ist manches wieder in die Gegenwart gerückt worden. Man gräbt nicht so sehr in der Vergangenheit selbst, sondern man wird im Hier und Jetzt plötzlich mit Aussagen konfrontiert, die man (ich) nicht verstehen kann. Die viele ganz anders erlebt haben. Im Zweifelsfall sollte man vielleicht gar nicht mehr in entprechenden Foren lesen und schreiben. Das ist natürlich eine Möglichkeit. Doch was wäre, wenn jeder so denkt? Es gäbe dann bald keine NAK-kritischen Foren und Magazine mehr. Die Kirche würds sicher freuen. Kann auch nicht Sinn der Sache sein. Man muß eventuell ein gesundes Maß finden. Das real-life darf nicht darunter leiden, soviel ist klar.

LG, Lory

[verbindlich]

@ cerebon und loreley,

Was über das Opfer hier diskutiert wird, ob Fehr gedroht hat oder nicht, ist doch total unwesentlich. Wer keine gestärkte Psyche hat, für den ist schon der Bäcker eine Macht, wenn der nämlich sagt, wenn du mein Brot nicht ißt, meine Brötchen nicht kaufst, dann wirst du krank und musst sterben. Macht euch doch nicht verrückt, es liegt doch an jedem selbst, ob er opfert oder nicht. Die Kirche jedenfalls hat mich noch nie gezwungen, zu opfern, oder habe ich das System nach über 50 Jahren noch nicht verstanden? Aber das Thema Opfer hat der alte Gottesmann ja schon ganz klar und zwar extrem dargestellt. Hananias und Saphira. Das ist verbrieft.
Ziemlich krass, was da abgelaufen ist, aber es steht bis heute so in der Bibel. Das zeigt doch, es geht um meine Einstellung zum Opfer. Der Bericht in der Bibel hat mich noch nie geschockt, einfach deshalb, weil meine Einstellung zum Opfer eine andere ist. Das ist aber auch meine Freiheit, wie ich es handhabe, geht niemanden etwas an. Ich weiss nur, das Opfer Segen bringt. Und das nicht nur in Euro oder Dollar. Ist auch nicht wichtig, jedenfalls für mich.

[Cemper]

Werter Cerebron!

Zu Ihrem Eintrag oben über Loreley: Ich bin ratlos. Ich danke Ihnen für Ihre Mühe - aber ich bin ratlos. Bei der kritischen Durchsicht der verlinkten Texte komme ich zu dem Ergebnis, dass meine Argumentation in sich stimmig ist. Das Ergebnis der Argumentation mag manchem nicht gefallen. Das beweist aber nicht die mangelnde Tragfähigkeit meiner Argumente. Ich kann auch nicht erkennen, wie Sie aufgrund meiner Darlegungen zu Ihren zusammenfassenden Thesen kommen (eine Seite zuvor, Eintrag 10:06).

Wir können das Problem vielleicht später grundsätzlicher betrachten. Ich muss ja in dem anderen Forum (GuK) noch Bert und dem verehrten Herrn Zwischenrufer antworten; bei der Gelegenheit kann vielleicht einiges klarer werden.

Jetzt sei nur gesagt: Mir wird vielfach vorgehalten, ich würde a) akademisch-nebulös schreiben und b) die NAK "in Schutz" nehmen. Beides ist mir unverständlich. Ich bemühe mich erstens um sachliche Beiträge und meine, dass ich dieses Ziel manchmal - also nicht immer - erreiche. Zweitens stelle ich auch Ansprüche an Kritik; das heißt konkret, dass ich Kritik an der Neuap. Kirche nicht von vornherein als richtig und gut wahrnehme, weil es sich um Kritik handelt. Nein - auch der Kritiker kann gut oder schlecht sein oder sogar absurden Unsinn erzählen. Wenn jemand beispielsweise eine umfängliche Sammlung mit allerlei Nonsens und Widersprüchlichkeiten aus neuap. Schrifttum undd neuap. Gottesdiensten vorlegt, dann hat der doch keine Kritik geleistet, sondern lediglich Nonsens und Widersprüchlichkeiten gesammelt. Damit kann ich auch dienen. Was glauben Sie wohl, was ich in der evangelischen Kirche alles erlebt habe! Da biegen sich die Balken. Was glauben Sie wohl, was ich in Parteien und in Gewerkschaften und in Behörden erlebt habe! Da biegen sich auch die Balken. Und die Wissenschaft? Ach du liebe Zeit ... Da gibt es auch einiges zu erzählen. Und: Was glauben Sie wohl, was ich Ihnen als teilnehmender Beobachter aus der Neuap. Kirche erzählen könnte! Auch da würden sich einige Balken biegen.

Mit einer Sammlung negativer Geschichten wird man aber nicht zum Kritiker. Man leistet keine wirkliche Auseinandersetzung. Mancher dieser Sammler wird lediglich Lumpensammler mit onanistischer Freude an seinem Tun.

Das für heute. Nächste Woche geht es dann weiter. Bleiben Sie heiter.

Ihr Cemper

[_]

das problem von hananias und saphira war selbst laut bibel nicht, dass sie zuwenig geopfert hätten, sondern, dass sie den anderen weißmachen wollten, sie hätten der gemeinde alles (und eben nicht nur einen teil) gegeben, vmtl., um dadurch besonders angesehen zu werden.

insofern geht dein schwacher beitrag leider sowieso völlig am thema vorbei. die frage, ob das damals so wirklich passiert ist, wie uns die apostelgeschichte glauben machen will, oder nur ein frommes schauermärchen darstellt, um die gläubigen zum zahlen zu bewegen, besteht darüberhinaus auch noch.

mfg, _

[Cerebron]

Werte Loreley,

es ging im Fehrschen Zitat ja um Predigtbestandteile, die angeblich nicht gepredigt wurden. Von daher berührt es die offizielle Verlautbarung auch nicht.

das ist mir schon klar. Cemper beharrt aber darauf, dass offizielle Verlautbarungen sehr wohl etwas mit dem Inhalt von Predigten - und wie sie zu verstehen sind - zu tun haben. Und das begreife ich nicht, denn im konkreten Fall setzt sich eine Predigt egal wie sie ausfällt nicht in Widerspruch zur offiziellen Position, dass die Kirche das Opferaufkommen des einzelnen Geschwists nicht kontrolliert. Der Hinweis auf Kirchensatzungen kann also in diesem Fall nicht als Gegenargument gegen die These durchgreifen, eine Verknüpfung von Zehnten mit Segen sei in Predigten sehr wohl erfolgt.

Warten wir mal, was Cemper dazu schreibt.

Gruß
C.E.

[verbindlich]

@ -
wenn das sowieso evtl. nur Geschichten sind, was reden wir da überhaupt darüber?
Hauptsache etwas sagen, oder was? Wo fängt das Thema an und wo hört es auf, - ich weis es nicht. Sie vermtl auch nicht. Deshalb locker bleiben, es wird alles gut

[_]

@ -
wenn das sowieso evtl. nur Geschichten sind, was reden wir da überhaupt darüber?
Hauptsache etwas sagen, oder was? Wo fängt das Thema an und wo hört es auf, - ich weis es nicht. Sie vermtl auch nicht. Deshalb locker bleiben, es wird alles gut

genau, warum richten wir uns überhaupt danach, was leute wie fehr oder leber uns vorhalten wollen? da bin ich ganz bei dir, das sollte man alles nicht so wichtig nehmen.

[Cemper]

Aber ganz genau!
Und dann arbeiten Sie sich mal da durch: http://www.v-r.de/de/titel/352551627/

* * *

Cemper beharrt aber darauf, dass offizielle Verlautbarungen sehr wohl etwas mit dem Inhalt von Predigten - und wie sie zu verstehen sind - zu tun haben.

Cerebron - nur ein kurzer Zwischenruf, da mir die zur Zeit geführte Diskussion zu kompliziert wird.

Ich habe ein Problem mit dem oben zitierten Satz. Ich würde den Zusammenhang lieber so beschreiben: Wenn es um das richtige Verständnis einer Predigt bzw. einer Predigtaussage oder auch um Publikationen eines Predigers geht, dann können - und zwar verbindlich - offizielle Verlautbarungen seiner Kirche zu Rate gezogen und ggfs. gegen ihn verwendet werden. Wenn das nicht so wäre, dann müssten die Aussagen von etwa 250.000 Amtsträgern der Neuap. Kirche incl. des Kirchenpräsidenten jeweils wichtiger sein als die amtlichen Erklärungen. Viel Spaß bei diesem Tohuwabohu.

C.