künftige Entwicklung der NAK unter J.L. Schneider

Alles rund um die Sondergemeinschaft Neuapostolische Kirche (NAK), die trotz bedenklicher Sonderlehren (u.a. Versiegelung, Entschlafenenwesen mit Totenmission, Totentaufe, Totenversiegelung und Totenabendmahl, Heilsnotwenigkeit der NAK-Apostel, Erstlingsschaft, ..), weiterhin "einem im Kern doch ... exklusiven Selbstverständnis", fehlendem Geschichtsbewusstsein und Aufarbeitungswillen, speziell für die Zeit des Dritten Reiches, der DDR, der Bischoffs-Botschaft ("... Ich bin der Letzte, nach mir kommt keiner mehr. ..."), sowie ihrer jüngsten Vergangenheit und unter erheblichem Unmut ehemalicher NAK-Mitglieder, auch Aussteiger genannt, die unter den missbräuchlichen Strukturen und des auf allen Ebenen ausgeprägten Laienamtes der NAK gelitten haben, weiterhin leiden und für die die NAK nach wie vor eine Sekte darstellt, im April 2019 als Gastmitglied in die ACK Deutschland aufgenommen wird.
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Schneider

Re: künftige Entwicklung der NAK unter J.L. Schneider

#31 Beitrag von Schneider » 18.10.2012, 08:48

Cemper hat geschrieben:aber Sie bewegen sich auch bewusst oder unbewusst auf der Ebene eines Kindes......
Da haben Sie völlig recht. Ich hatte im ersten Entwurf des Postings bei den "ganz einfachen Fragen" auch die Zusätze "kindlich naiv" und "wenn ihr nicht werdet wie die Kinder" vorgesehen, dann aber wieder gelöscht.

Oft sind es doch die kindlich einfachen Fragen, die eine Entwicklung vorwärtstreiben. Zu der Zeit, als ich noch der Kirche angehörte, habe ich auch Jugendarbeit gemacht. Zu meiner Gruppe zählte ein neugieriges Mädchen, die hemmungslos alles hinterfragt hat, was auf den Tisch kam. Ein anderes Mädchen, intellektuell durchaus nicht unbemittelt, stöhnte irgendwann auf: "Wieso traut die sich, ständig diese Fragen zu stellen? Ich selbst habe immer Angst davor, mich zu blamieren, wenn ich etwas nicht verstehe und Fragen stelle." Von dieser Ausnahme abgesehen, waren es überhaupt meistens die Mädchen, die die zielführenden Fragen gestellt haben, nicht die Jungs. Ist das vielleicht der Grund, dass Amtsträger in der NAK männlich sein müssen? Wer Fragen stellt, ist jedenfalls über kurz oder lang nicht mehr Amtsträger. Mein Ausstiegsprozess begann ebenfalls damit, dass Kirchenverantwortliche sich auf meine Fragen nicht einlassen wollten.

Und was den Punkt "richtige" Fragen angeht: Man muss sich darüber im Klaren sein, dass allein schon der Prozess, sich die "richtigen" Fragen zu erarbeiten, die Dinge grundlegend verändern kann, weil sich damit auch die Sicht auf die Dinge verändert. Damit beantwortet sich vielleicht auch ein wenig die Ausgangsfrage dieses Threads nach der künftigen Entwicklung der Kirche: Sie wird zu einem guten Teil auch davon abhängen, ob der künftige STAP Schneider zulässt, dass Fragen gestellt bzw. Fragestellungen erarbeitet werden, bevor er Antworten bzw. Lösungen präsentiert.

Ich bin gespannt, rechne allerdings nicht damit, dass dies geschieht.

Cemper

Re: künftige Entwicklung der NAK unter J.L. Schneider

#32 Beitrag von Cemper » 18.10.2012, 12:00

Schneider -

so ist das. Genau so. Und manchmal ist es verblüffend, was sich entwickelt, wenn man sich mit Kindern unterhält. Ich habe vor langer Zeit in dem alten Forum eine Erfahrung mit meiner Tochter beschrieben. Ich wiederhole das kurz.

Ferienzeit. Wir saßen bei schönem Wetter am Strand und schauten auf die See und zum Horizont. Wir saßen einfach da - still. Und dann sagte das kleine Mädchen unvermittelt zu mir: "Glaubst du an Gott?" Es gab dazu diesen Dialog (so ungefähr):

"Wie meinst du das?" - "Wie ich das meine? Ich will wissen, ob du an Gott glaubst." - "Ja, das hast Du eben gefragt. Soll ich jetzt ja oder nein sagen?" - "Das weiß ich doch nicht. Aber eigentlich musst du ja sagen." - "Warum?" - "Weil Gott alles kann. Und dann muss man auch an ihn glauben." - "Bist du sicher, dass Gott alles kann?" - "Ja." - "Kann er auch große Steine machen?" - "Natürlich. Alles was hier ist hat er gemacht. Von ihm kommt alles." - "Wenn Gott alles kann, dann kann er auch einen riesig großen und schweren Stein machen, einen Stein, der so schwer ist, dass er ihn nicht tragen kann." - "Ja, das kann er ... hmm, aber wenn er ihn nicht tragen kann ..."

Und dann schauten wir wieder auf die See und zum Horizont. Der Dialog ging dann so weiter:

"Siehst du die Horizontlinie?" - "Ja." - "Stell dir mal vor, dahinten wäre eine ganz hohe Mauer, so hoch, dass Gott nicht über die Mauer schauen kann. Könnte es das geben, wenn Gott alles kann?" - "Du bist ja doof. Gott ist überall. Er ist auch in der Mauer, deshalb darf man gar nicht so fragen wie du."

Jahre später hatte das Kind die Schule fertig und zwei alte Sprachen gelernt. Und dann gab es diesen Dialog:

"Du kannst doch die alten Sprachen, jedenfalls so einigermaßen. Das ist bei einem Theologiestudium vorteilhaft. Wenn ich du wäre, würde ich Theologie studieren." - "Ja, und wenn ich du wäre, dann wäre ich lieber ich."

* * *

Zur Entwicklung der NAK - und hier geht es ja um weltweite Entwicklungen - kann ich nur sagen: Jetzt habe ich den Eindruck, dass Stammapostel Dr. Leber einen ungemein schwierigen Prozess steuern musste und dass es wohl schwierig bleiben wird. Der neue Katechismus könnte das kindlich-naive Glaubenskauderwelch früherer Jahrzehnte überwinden. Er könnte die Kirche auf eine solidere Grundlage stellen und dann spezifische Dynamiken entfachen. Aber ich weiß ja nicht, welche neuap. Theologie dort entwickelt wird. Klar ist aber: Leber will die Kirche sozusagen in die christliche Gesellschaft einbringen. Dazu gehört, dass die Kirche theologisch wird und gleichzeitig ihr besonderes Profil bewahrt. Relativ gut ausgebildete jüngere neuap. Leute kann man nicht mehr erzählen, dass ... Das geht einfach nicht. Leber sieht nach meinem Eindruck, dass dieser Prozess viele Jahrzehnte dauern kann. Er sagte das ja auch in einem Interview. Und das finde ich realistisch.

Ansonsten ist doch wohl dieser Punkt wichtig: Es gibt in allen Gesellschaften religiöse Bedürfnisse. Es gibt auch ein gesellschaftliches Bedürfnis nach einem Glaubensangebot der NAK. Auf die Entstehung und Entwicklung dieser Bedürfnisse haben viele Faktoren Einfluss - und davon wird dann auch NAK regional unterschiedlich beinflusst werden.

Man wird sehen ... sagte man im Osten. Wenn es eine Wiederkunft Christi geben wird, dann wird sowieso alles anders. Aber vielleicht kommt er ja nicht wieder, sondern - wie Juden glauben - erstmals. Und wenn er - Christus - dann da ist, können die Juden ihn ja fragen, ob er vor 2000 Jahren schon mal da war. Wenn er dann "nein" sagt, wird die Sache noch komplizierter ... Und wenn er "ja" sagt auch ...

Alles Gute! :wink:

Schneider

Re: künftige Entwicklung der NAK unter J.L. Schneider

#33 Beitrag von Schneider » 18.10.2012, 13:03

@Cemper,
noch einmal zurück zum Problem der Sprache bzw. der Frage, wie sich Gott mitteilt. In dem von ihnen zitierten Gedicht heisst es:
als gott
im schrei der geburt
die gottesbilder zerschlug
Bilder können eine Form der religiösen Sprache sein, auch bestimmte Symbole enthalten religiöse Botschaften. Auch wenn den Juden Gottesbilder verboten sind, haben sie dennoch eine reiche Symbolwelt. Aber manchmal wundere ich mich, wenn sie mit unerbittlichem Dogmatismus auf den Symbolen bestehen, sie aber nicht erklären können. Nehmen Sie die Beschneidung. Hat in der Debatte irgendjemand mal gesagt, wofür sie steht? Sie ist ein Symbol und insofern - wenn Sie so wollen - auch eine Botschaft Gottes. Der Gehalt der Symbole bleibt aber oft im Dunkeln. Die Betreffenden verweisen auf ein göttliches Gebot. Gott hat gesagt, du sollst .... und dann fragen wir wieder: Wie hat er das gesagt: Auf hebräisch oder aramäisch, griechisch, mündlich, im Traum, durch Propheten? Und wir drehen uns im Kreis. Anstatt zu fragen: Warum hat Gott das gesagt? Was will er damit ausdrücken? Nur wenn wir dahin kommen, können sich die Dinge verändern.

Vor vielen Jahren war ich mal in Venedig. Dort befindet sich in einer Kirche ein Bild von Tintoretto: "Die Hochzeit zu Kanaa." Ich wollte das Bild unbedingt sehen, weil ich dachte, der Maler würde die Verwandlung von Wasser in Wein darstellen. Als Kind der Mediengesellschaft erwartete ich etwas Dramatisches und wurde zunächst bitter enttäuscht. Auf dem Bild sieht man eine mittelalterlich anmutende Hochzeitsgesellschaft, außerdem jemanden, den man für Jesus halten kann, es wird Wein ausgeschenkt, die Leute feiern. Nichts deutet auf das Wunder hin. Erst sehr viel später wurde mir klar, worum es dem Maler geht: Es war alles in Ordnung! Alle besorgten Fragen waren beantwortet. Das Bild hat mich im nachhinein sehr berührt. Diese Sprache habe ich verstanden.

Und zu Ihrer Tochter: Wenn ich Ihre Schilderung richtig verstanden haben, hat sie die Fragen gestellt, als sie noch klein war. Nachdem sie zwei alte Sprachen erlernt hatte, gab sie Ihnen nur noch Antworten. Kommt Ihnen das nicht verdächtig vor?
Bestellen Sie ihr einen schönen Gruß. Sie sollte das Fragen nicht vergessen. Gerne auch auf lateinisch.

tergram

Re: künftige Entwicklung der NAK unter J.L. Schneider

#34 Beitrag von tergram » 18.10.2012, 13:05

Auch wenn manche es nicht verstehen können und andere nicht vertstehen wollen:

Kindlich-naiv klingende Fragen führen auf einfachem Weg zum Kern einer Sache. Man kann dieses Mittel auch als Erwachsener benutzen und kommt zu überraschenden Ergebnissen. Die Methode eignet sich besonders, um "Brimbamborium" aller Art zu entlarven - wenn etwas als besonders (ge)wichtig, gar göttlich, dargestellt wird, was dem Anspruch nicht standhalten kann.

Beispielsweise, wenn eine Personalentscheidung unter Abwägung verschiedener Aspekte und nach vernünftigem Nachdenken, in diesem Falls sicher auch begleitet von Gebeten, getroffen wird, man es dabei aber nicht bewenden lassen will, sondern der Sache "höhere Weihen" zuspricht.

Beispielsweise, wenn die verständliche Angst eines alten Mannes vor Siechtum und Tod zu einer persönlichen Verblendung führt, die als göttliche Botschaft verkauft wird.

Da ist es durchaus erlaubt, provozierend-kindlich-naiv zu fragen "Und wie war/ist das ganz genau?". Das fragende Kind kommt gelegentlich zu der überraschenden Erkenntnis "...aber er hat ja gar nichts an!"

(Nur kurz für die, die das Märchen lange nicht gehört haben: Das Märchen handelt von einem Kaiser, der sich von zwei Betrügern für viel Geld neue Gewänder weben lässt. Diese machen ihm weis, die Kleider seien nicht gewöhnlich, sondern könnten nur von Personen gesehen werden, die ihres Amts würdig und nicht dumm seien. Tatsächlich geben die Betrüger nur vor zu weben und dem Kaiser die Kleider zu überreichen. Aus Eitelkeit und innerer Unsicherheit erwähnt er nicht, dass er die Kleider selbst auch nicht sehen kann und auch die Menschen, denen er seine neuen Gewänder präsentiert, geben Begeisterung über die scheinbar schönen Stoffe vor. Der Schwindel fliegt erst auf, als ein Kind ausruft, der Kaiser habe gar keine Kleider an.)

Ich finde den Kleinen überaus weise. Weiser, als die Weisen, die in vorwegeilendem Gehorsam dem Herrscher versicherten, wie überaus prachtvoll sein Gewand sei. Dem Normalen die Aura göttlichen Einwirkens und vorgeblicher Rechtfertigung durch den Höchsten zu nehmen, war meine Absicht.

Wenn die gestellten Fragen dümmlich-naiv sind, wie hier in der Diskussion vorgetragen wurde, dann müsste es doch ein Leichtes sein, sie zu beantworten, sollte man meinen. Ich sehe keine Antworten. Und frage weiter. Naiv, entlarvend. Und ein bißchen provozierend.

Adler

Re: künftige Entwicklung der NAK unter J.L. Schneider

#35 Beitrag von Adler » 18.10.2012, 13:08

Wenn ihr nicht werdet wie dieses Kind . . .

Adler

Schneider

Re: künftige Entwicklung der NAK unter J.L. Schneider

#36 Beitrag von Schneider » 18.10.2012, 13:38

@Adler und tergram:
Die Textstelle "Wenn ihr nicht werdet wie diese Kind ....." wird oftmals unvollständig zitiert. Es geht noch weiter: "Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist." Matth. 18, 6

tergram

Re: künftige Entwicklung der NAK unter J.L. Schneider

#37 Beitrag von tergram » 18.10.2012, 14:56

Ich denke, das von mir als Beispiel herangezogene Kind aus Andersen's Märchen hat keinen Zusammenhang mit der Bibel. Oder siehst du das anders?

Es lässt sich für alles und jedes ein (un)passender Bibelspruch finden. Mancher tut dies mit Begeisterung. Was in diesem Forum ja gelegentlich auch nahe liegt. Trotzdem: Ein Versuch, dem eigenen Wort Gewicht zu verleihen - wir sind wieder im Thema... "Er hat ja gar nichts an!"

Schneider

Re: künftige Entwicklung der NAK unter J.L. Schneider

#38 Beitrag von Schneider » 18.10.2012, 15:52

@tergram
ich bitte um Entschuldigung. :( Ich war voreilig. Hätte nicht passieren dürfen. Sie berufen sich nicht auf die Bibel. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass der bekannte Bibelvers, so wie ich ihn verstehe, kein geeigneter Beleg für das kindliche Fragerecht ist.

Adler

Re: künftige Entwicklung der NAK unter J.L. Schneider

#39 Beitrag von Adler » 18.10.2012, 15:55

Auch wenn mein letzter Beitrag aus einem Bibelzitat stammt, so bezog ich diesen Satz auf das von Tergram benannte Kind aus dem Märchen.

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass wir uns die klare, unverfälschte und reale Sichtweise eines Kindes bewahren sollten.

Adler

Cemper

Re: künftige Entwicklung der NAK unter J.L. Schneider

#40 Beitrag von Cemper » 18.10.2012, 17:11

Kindlich-naiv klingende Fragen führen auf einfachem Weg zum Kern einer Sache. Man kann dieses Mittel auch als Erwachsener benutzen und kommt zu überraschenden Ergebnissen. Die Methode eignet sich besonders, um "Brimbamborium" aller Art zu entlarven - wenn etwas als besonders (ge)wichtig, gar göttlich, dargestellt wird, was dem Anspruch nicht standhalten kann. (,,,) Da ist es durchaus erlaubt, provozierend-kindlich-naiv zu fragen "Und wie war/ist das ganz genau?". Das fragende Kind kommt gelegentlich zu der überraschenden Erkenntnis "...aber er hat ja gar nichts an!"
Ich halte das so - wie hier dargestellt - nicht für richtig. Es gibt Situationen, in denen das so ist; es ist aber nicht immer so. Der Satz "Kindlich-naiv klingende Fragen führen auf einfachem Weg zum Kern einer Sache" ist deshalb zu apodiktisch: zu bestimmt, zu eindeutig, zu entschieden, zu kategorisch usw.

Wir haben es doch mit diesem Problem zu tun: Wenn Menschen über Glaubensfragen sprechen, dann können sie "ihren Glauben" (oder auch Unglauben) in aller Subjektivität bekunden. Das ist dann manchmal äußerst schlicht. Sie können aber auch versuchen, die Fragen - die Glaubensfragen - theologisch zu durchdenken. Das können nicht alle, aber manche können es - freilich in unterschiedlichem Maße. Der wissenschaftliche Theologe, der lebenslang auf dem Gebiet Theologie arbeitet, denkt tiefer und weiter als der "normale Gläubige". Der christliche Theologe steht dann vor einer Aufgabe, die - ich zitiere einmal aus einer Vorlesung - so beschrieben wird: "Christliche Theologie hat das Konkrete der Offenbarung, auf der sie basiert, in dessen unwiederholbarer Einzigartigkeit - also diese individuelle Person, Jesus von Nazareth - als allgemeingültige Offenbarung für potentiell alle Menschen nicht etwa nur zu behaupten und zu betonen, sondern einsehbar darzutun." Zugleich aber - ich zitiere wieder aus einer Vorlesung - bleibt der christliche Glaube "unableitbar und auch unerklärbar aus derjenigen Wirklichkeit, innerhalb derer er sich ereignet." Diese Wirklichkeit lässt sich - wie jeder weiß - unterschiedlich auslegen. Für den Theologen stellt sich dabei die Aufgabe, seine jeweilige Sicht argumentativ zu stärken. Der theologisch unbedarft gläubige Menschen muss das nicht und kann das in der Regel auch nicht - er glaubt oder glaubt nicht und weiß oft gar nicht, was er glaubt bzw. nicht glaubt. Und hier kommen wir an einen - nach meiner Erfahrung - sehr wichtigen Punkt: Am Ende der Theologie steht nämlich auch nichts anderes als das Angewiesensein auf Glauben. Ich habe das vor einigen Monaten erfahren. Ein 20 Jahre älterer Freund ist von uns gegangen. Der Mann hat vier Jahrzehnte Theologie gelehrt. Als ich mit ihm über den Tod gesprochen habe, sagte er: "Am Ende bleibt uns nichts als die Hoffnung, dass wir nicht tiefer fallen als in die Hand Gottes und in seiner Liebe geborgen sind." Wenn dann jemand fragen würde, ob Gott sich auch die Hände gewaschen hat, dann würde ich sagen, dass diese Frage dümmlich-naiv ist.

In unserer Lebenswirklichkeit ist es nun einmal so, dass die gläubigen oder glaubenden Menschen auf ganz unterschiedlichen Niveaus glauben und von ihrem Glauben sprechen. Was glauben Sie, was ich vor einigen Tagen erlebt habe, als ich in Polen abends einige katholische Messen besucht (beobachtet) habe. Oder voriges Jahr im kath. Allgäu. Beides war unglaublich. Und selbstverständlich haben auch Menschen in der Neuap. Kirche ihre "eigene Sicht".
Wenn die gestellten Fragen dümmlich-naiv sind, wie hier in der Diskussion vorgetragen wurde, dann müsste es doch ein Leichtes sein, sie zu beantworten, sollte man meinen. Ich sehe keine Antworten
Das verstehe ich nicht. Wenn das richtig wäre, müsste doch derjenige, der die Fragen stellt, selber Antworten geben können. Wir müssen hier beachten, dass es Fragen gibt, die u.a. deshalb dümmlich-naiv sind, weil sie gestellt werden, obwohl klar ist, dass sie nicht beantwortet werden können. Das heißt aber nicht, dass alle Fragen, die gestellt werden und nicht beantwortet werden können, deshalb dümmlich-naiv sind. Beispielsweise bekommen wir auf Fragen zur Gerechtigkeit angesichts mancher Lebensschicksale in ganz vielen Fällen keine Antworten; wir wissen nicht, ob es eine jenseitige "göttliche Gerechtigkeit" gibt. Aber die Frage bleibt - und das ist gut.
Und frage weiter. Naiv, entlarvend. Und ein bißchen provozierend.
Fragen Sie. Aber bedenken Sie, dass auch Fragen entlarvend sein können und dass Sie auf viele Fragen a) keine Antwort bekommen und b) keine Antwort geben können, die andere überzeugt.

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