Prof. Dr. Waldemar Schreckenberger verstorben.

Alles rund um die Sondergemeinschaft Neuapostolische Kirche (NAK), die trotz bedenklicher Sonderlehren (u.a. Versiegelung, Entschlafenenwesen mit Totenmission, Totentaufe, Totenversiegelung und Totenabendmahl, Heilsnotwenigkeit der NAK-Apostel, Erstlingsschaft, ..), weiterhin "einem im Kern doch ... exklusiven Selbstverständnis", fehlendem Geschichtsbewusstsein und Aufarbeitungswillen, speziell für die Zeit des Dritten Reiches, der DDR, der Bischoffs-Botschaft ("... Ich bin der Letzte, nach mir kommt keiner mehr. ..."), sowie ihrer jüngsten Vergangenheit und unter erheblichem Unmut ehemalicher NAK-Mitglieder, auch Aussteiger genannt, die unter den missbräuchlichen Strukturen und des auf allen Ebenen ausgeprägten Laienamtes der NAK gelitten haben, weiterhin leiden und für die die NAK nach wie vor eine Sekte darstellt, im April 2019 als Gastmitglied in die ACK Deutschland aufgenommen wird.
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Albert

Re: Prof. Dr. Waldemar Schreckenberger verstorben.

#41 Beitrag von Albert » 14.08.2017, 16:52

Brombär hat geschrieben:in Ihren Ausführungen zeigt sich schnell, dass Sie die bestehende christliche Glaubenslehre insgesamt in Zweifel ziehen und Ihre Argumente sind ja auch nicht so ganz schnell von der Hand zu weisen.
Interessant, wie schnell und unbegründet man nicht nur, aber gerade bei (auch Ex-)Nakis in eine Schublade gesteckt wird ... Aber in einem Punkt hast du natürlich recht: Wenn deine "bestehende christliche Glaubenslehre" eine freikirchlich-evangelikale (siehe deine Links) ist und mit einen entsprechendem Bibelverständnis einher geht, dann bin ich tatsächlich ein Bezweifler solcher Lehren und eines solchen Bibelverständnisses. Nur darfst du das nicht gleichsetzen mit "der bestehenden christlichen Glaubenslehre", denn eine solche gibt es meines Wissen nach nicht. Dann bräuchte es ja auch nicht Hunderte (oder noch mehr) christliche Denominationen, die einander auch schon mal spinnefeind sind.
Brombär hat geschrieben:Für Schreckenberger war die NAK mehr als der verirrte Alleingang einiger unverantwortlichen Männer um Bischoff.
Was unverkennbar eine Fehlbeurteilung war. Ich vermute stark, dass Schreckenberger etwas blauäugig war, er scheint ja auch vor dem Tod von JGB die Botschaft selbst noch geglaubt zu haben.

Brombär

Re: Prof. Dr. Waldemar Schreckenberger verstorben.

#42 Beitrag von Brombär » 14.08.2017, 17:17

Albert schreibt:

„in eine Schublade gesteckt wird“
Dieser dümmliche Begriff hat etwas Beleidigendes an sich, finde ich. Deshalb existiert er in meinem Sprachgebrauch nicht. Ich habe für mich eine Beurteilung gefunden und auch ein Stück weit begründet. Immerhin wird in Ihrem Beitrag festgestellt, dass auch die Erwartungen Jesu nicht eingetroffen seien. Wer solche Feststellungen macht, ist nicht gerade ein Verfechter christlicher Lehre.
Ihre Mutmaßung, dass ich aufgrund meiner Verlinkungen zu evangelikalen Ansichten tendiere, entspricht nicht der Realität. Ich verwies lediglich darauf, dass man die Aussagen Jesu eben auch anders deuten kann und nicht in den Bereich der unerfüllten Erwartungen verfrachten muss.
Was die „bestehende christliche Glaubenslehre“ anbelangt, so erkenne ich durchaus einen durchgängigen „Roten Faden“, wenn gleich Gemeinschaften wie Jehovas Zeugen, Mormonen und früher die NAK, bedeutende Verschiedenheiten zu katholischer und evangelischer Lehrmeinung haben.
Was Ihre „Fehlbeurteilung“ betrifft, so gehe ich bei Ihnen von notwendiger, fehlender Praxiserfahrung aus. Dafür können Sie aber nichts. Schreckenberger ist, war und bleibt für mich einer, von dem man sagen kann, dass er wacker gekämpft hat gegen Sünde und Wahn, egal was er vor Bischoffs Tod geglaubt hat.

Albert

Re: Prof. Dr. Waldemar Schreckenberger verstorben.

#43 Beitrag von Albert » 14.08.2017, 22:31

Brombär hat geschrieben:„in eine Schublade gesteckt wird“
Dieser dümmliche Begriff ...
Ich finde es schade, dass wenn es an Argumenten und Sachlichkeit fehlt, man seine Mitschreiber kurzerhand (indirekt) als "ungläubig" oder als "dümmliche Ausdrücke verwendend" in entsprechende Schubladen steckt. Kommt mir vor wie beim Fussball: Manche spielen auf den Ball, andere auf den Mann.
Brombär hat geschrieben:Immerhin wird in Ihrem Beitrag festgestellt, dass auch die Erwartungen Jesu nicht eingetroffen seien. Wer solche Feststellungen macht, ist nicht gerade ein Verfechter christlicher Lehre.
Gut sagst du "Feststellungen", denn um solche handelt es sich.

Aber aus evangelikaler oder fundamentalistischer neuapostolischer Sicht ist deine Aussage schon ok, denn ich vertrete bestimmt keine evangelikale resp. fundamentalistisch-biblizistische Lehre. Was aber nun, wenn renommierte Theologen wie beispielsweise Rudolf Bultmann oder Andreas Lindemann, um nur zwei zu nennen, solche Aussagen machen:

"Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat." (Rudolf Bultmann)
"Viele Exegeten lösen das Problem [Anmerkung: die nicht erfüllte Naherwartung], indem sie Jesus diese Aussage absprechen. Dafür gibt es auch gute Argumente. Andererseits halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Evangelist Markus dieses Wort Jesus in den Mund gelegt hat. Es hatte sich ja schon zu Markus Lebzeiten als Irrtum erwiesen." (Andreas Lindemann)

Tja, was sagt man denn dazu? Renommierte evangelische Theologen, und die reden derart ketzerisch über christliche Glaubensgrundlagen. Man stelle sich vor, Jesus soll sich geirrt haben ... Wie auch immer, ich wollte dir damit lediglich zeigen, dass man Mitschreibende mit vorsichtiger Zurückhaltung verurteilen und schubladisieren sollte - sie könnten ja ganz auf der theologischen Linie grosser Theologen liegen, denn auch Albert Schweitzer und viele andere Theologen erkennen bei der Naherwartung einen Irrtum Jesus. Das zu erkennen ist nicht schwer, aber es sich einzugestehen, da haben wohl gerade Theologen etwas Mühe.

Bevor ichs vergesse: Sogar der Katholik Hans Küng muss in seiner verschwurbelten Ausdrucksweise den Fakt der Nichterfüllung der Naherwartung eingestehen: "Bei der Naherwartung handelte es sich weniger um einen Irrtum Jesu als um eine zeitbedingte, zeitgebundene Weltanschauung, die Jesus mit vielen seiner Zeitgenossen teilte..." Man beachte: Nicht "um keinen Irrtum" sondern "weniger um einen Irrtum". Also schon noch ein bisschen Irrtum, vor allem auch weil es sich um eine "zeitbedingte, zeitgebundene" und daher vergängliche Weltanschauung handelt.
Brombär hat geschrieben:Was die „bestehende christliche Glaubenslehre“ anbelangt, so erkenne ich durchaus einen durchgängigen „Roten Faden“
Der muss aber ziemlich verschlungen und verknotet sein, bei all den vielen Glaubenskongregationen und den dort anzutreffenden Lehrunterschieden. Ich denke da so beiläufig an die Rechtfertigungslehre oder das Abendmahlsverständnis. Selbst bei der Dreieinigkeit Gottes gibt es keine uneingeschränkte Übereinstimmung. Schwamm darüber, das sind ja alles nur unbedeutende Details ...
Brombär hat geschrieben: so gehe ich bei Ihnen von notwendiger, fehlender Praxiserfahrung aus. Dafür können Sie aber nichts.
Wie gnädig ... Aber toll, dass du für mich immer eine passende Schublade hast, in die du mich stecken kannst.
Brombär hat geschrieben:Schreckenberger ist, war und bleibt für mich einer, von dem man sagen kann, dass er wacker gekämpft hat gegen Sünde und Wahn, egal was er vor Bischoffs Tod geglaubt hat.
Ehre Schreckenberger getrost weiter als neuapostolischen Märtyrer des 20. Jahrhunderts. Ich opponiere nicht dagegen, nehme mir jedoch die Freiheit, eine andere Sichtweise auf die damaligen Geschehnisse zu haben. Aber so ist es nun mal im Leben mit unterschiedlichen Standpunkten und Sichtweisen.

h.e.

Re: Prof. Dr. Waldemar Schreckenberger verstorben.

#44 Beitrag von h.e. » 15.08.2017, 09:19

Albert,
einen aggressiven Schreibstil Brombär gegenüber kannst Du nicht in Abrede stellen. Brombär in die evangelikale Ecke stellen zu wollen, zeugt nicht von großer Sachkenntnis. Brombär hat lediglich zitiert. Johannes 14,6 zeigt in diesem Forum ein typisch evangelikales Muster, um nur ein Beispiel zu nennen- Brombär nach meiner Beurteilung nicht. Ich finde, dass Brombär die neuapostolische Denkweise sehr gut und sachlich analysiert. Vielleicht ist er ein wenig bischofflastig. Das kann aber mit dem Alter zusammenhängen.
Bei unserer Diskussion über die Wissenschaftlichkeit der Theologie hast Du so getan als seien die Theologen eher "Labersäcke" mit einem nicht bestimmbaren Hauptgegenstand ihrer Forschung- Gott. Nun führst Du diese "Labersäcke" Bultmann und andere Theologen für Deine Argumentation heran. Nehme hier doch einmal ein eindeutigen Standpunkt ein. Wofür stehst Du in Sachen Kirche, Gott und so weiter. Brombär hat bei Deiner Argumentation wahrscheinlich eher ein atheistisches Denkmuster vermutet. Ich finde, dass er das nicht unbedingt falsch sieht. Es dürfte Dir doch keine Probleme bereiten, diese Sichtweise zu korrigieren, wenn sie falsch ist. Also "Butter bei die Fische"- wofür stehst du in Sachen Glauben, Gott und Religion?

Albert

Re: Prof. Dr. Waldemar Schreckenberger verstorben.

#45 Beitrag von Albert » 15.08.2017, 14:37

h.e., schön, dass du in christlicher Nächstenliebe die Verteidigung Brombärs übernimmst.

Nun, was die Aggressivität anbelangt, scheint mir die wegen seiner Unterstellungen und Diffamierungen gegen mich doch wohl eher bei Brombär zu liegen. Im Gegensatz dazu findest du in meinen Beiträgen nichts dergleichen gegen Brombär. Dass ich in verschiedenen Punkten eine andere Sichtweise habe als Brombär und diese klar vertrete, das tat und tut der Sachlichkeit keinen Abbruch und hat schon gar nichts mit Aggressivität zu tun. Dagegen macht auch dein "Brombär in die evangelikale Ecke stellen zu wollen, zeugt nicht von großer Sachkenntnis." auf mich keinen sachlichen Eindruck (siehe auch weiter unten), so wie übrigens anderes mehr in deinem Beitrag.

Wie auch immer: Brombär hat sich doch mit seinem kommentarlosen (wohl im Sinne von "friss oder stirb" resp. "Such dir doch einfach selbst raus, was ich meine") Verlinken von zwei freikirchlich-evangelikalen Seiten selbst in eben die evangelikale Ecke manöveriert. Dieses gleich doppelte Verlinken lässt schon auf eine gewisse Affinität zur evangelikalen Seite schliessen, heisst es ja nicht umsonst so schön: "Sage mir, was du liest und ich sage dir, was du bist."

Beim Lesen meiner Beiträge hätte dir jedoch auffallen können, dass ich Brombär keinesfalls unterstelle, zu den Evangelikalen zu gehören. Ich habe lediglich seine Behauptung (und auch nicht mehr!) aus genanntem Grund auch aus evangelikaler Sichtweise betrachtet und anschliessend sachlich dagegen argumentiert. Wie du deswegen auf ein "nicht von grosser Sachkenntnis" kommst, erschliesst sich mir nicht. Aber ich denke, das muss es auch nicht.

Ich bin etwas berührt, wenn ich erleben muss, dass Mitschreibende schnell persönlich be-/verurteilend oder eben schubladisierend werden, anstatt eine sachliche und von mir aus gelegentlich auch harte Diskussion mit Argumenten und Gegenargumenten und Begründungen zu führen - und dabei auch mal andere Standpunkte stehen zu lassen, auch wenn man dazu eine andere Sichtweise hat. Ich kenne dieses in-Schubladen-stecken noch aus meinen früheren Gesprächen und Diskussionen mit "lieben Vorangängern".
h.e. hat geschrieben:Nun führst Du diese "Labersäcke" Bultmann und andere Theologen für Deine Argumentation heran.
Erstens: Ich habe ich noch nie einen Theologen als Labersack bezeichnet. Vielleicht liest du meinen Beitrag vom 28.07. im Thema Überzeugende Gründe, NICHT aus der NAK auszutreten (ganz nach unten scrollen) nochmals, bevor du weiter phantasievoll in meine Beiträge hineinprojiezierst, was dort einfach nicht steht. Sowas macht man nur mit der Bibel ... :roll:
Zweitens: Weshalb sollte ich Brombär nicht zeigen, dass ich keinesfalls eine derart unchristliche Sicht auf die Nichterfüllung von Jesu Naherwartung vertrete wie er mir zu unterstellen versucht, sondern völlig konform gehe mit renommierten Theologen - in der Hoffnung natürlich, dass Brombär a) solche Theologen als wahre Christen und Christentumsverteidiger (oder -entwickler) akzeptiert und b) daraus lernt, nicht gleich alles zu verurteilen, was nicht mit seiner Sichtweise und seinem Weltbild übereinstimmt.

h.e.

Re: Prof. Dr. Waldemar Schreckenberger verstorben.

#46 Beitrag von h.e. » 15.08.2017, 16:08

Albert,
Deine Argumente zu Brombärs Ausführungen sind nachvollziehbar.
Ich habe Labersäcke mit Ausführungszeichen versehen. Damit wollte ich an Deinen Einwand vom 28.07. erinnern, wo Du behauptest, daß die Theologie nicht einmal in der Lage ist, festzustellen, ob es Gott überhaupt gibt. Trotzdem schrieben Theologen über ihn in einer Art und Weise, wie wenn sie ihn persönlich kennen würden. Die Theologie beschäftige sich nebst ihrem nicht vorhandenen Hauptgegenstand auch sonst nur mit (Schein-)Problemen, die es ohne sie resp. ohne Religion gar nicht gäbe. So waren Deine Ausführungen. Wenn man die Aussagen der Theologen so betrachtet, dann kann man durchaus ihre Aussagen als "Labern" betrachten, auch wenn man diesen Ausdruck nicht wählt. Wenn es keine Religion oder Theologie gäbe, würden diesen Fragen in anderen Zusammenhängen oder Disziplinen erörtert werden. Die Fragen mit denen sich Religionen beschäftigen, haben den Menschen, seit es ihn gibt, beschäftigt und werden ihn immer beschäftigen. Das hängt mit dem Bewusstsein als endliches Wesen in dieser Welt zusammen.
Bei der Beschäftigung mit theologischen Aussagen sollte man immer berücksichtigen, dass alle theologische Aussagen analoge Aussagen sind.
Ich bin der Ansicht, dass Karl Rahner in seinem Festvortrag die Argumentations- und Sichtweise eines Theologen sehr gut zum Ausdruck bringt:https://www.youtube.com/watch?v=Vthweqb97I4
Wenn Du Zeit und Lust hast, kannst Du Dich einmal mit den Aussagen in Rahners Festvortrag in Sachen Theologie beschäftigen.

Albert

Re: Prof. Dr. Waldemar Schreckenberger verstorben.

#47 Beitrag von Albert » 15.08.2017, 17:10

h.e. hat geschrieben:Du behauptest, daß die Theologie nicht einmal in der Lage ist, festzustellen, ob es Gott überhaupt gibt
Ich behaupte nicht. Das ist ein Fakt.
h.e. hat geschrieben:Wenn m"an die Aussagen der Theologen so betrachtet, dann kann man durchaus ihre Aussagen als "Labern" betrachten
Ich kann dich nicht daran hindern, es zu tun. Meine Folgerung war jedoch eine andere: Diese "Gegenstandslosigkeit", aber auch viele weitere Gründe erlauben es meiner Ansicht nach nicht, Theologie als Wissenschaft oder eben "wissenschaftliche Theologie" zu bezeichnen."
h.e. hat geschrieben:Die Theologie beschäftige sich nebst ihrem nicht vorhandenen Hauptgegenstand auch sonst nur mit (Schein-)Problemen, die es ohne sie resp. ohne Religion gar nicht gäbe.
Stimmt auch heute drei Wochen später noch. Trotzdem habe ich nicht von Gelaber gesprochen noch solches angedeutet, ich schrieb im Gegenteil: "Natürlich gibt es in der Theologie Fachbereiche, so z.B. im Fach Altes Testament, wo nach gleichen (mehrheitlich wissenschaftlichen) Methoden gearbeitet wird wie es "Profan-Wissenschaftler" tun."
h.e. hat geschrieben:Die Fragen mit denen sich Religionen beschäftigen, haben den Menschen, seit es ihn gibt, beschäftigt und werden ihn immer beschäftigen.
Ich weiss nicht, wie lange schon und wie lange noch derartige Fragen den Menschen beschäftigen. Interessanterweise gibt es wohl so viele Antworten auf die Fragen des Lebens wie es Menschen gibt. Wie auch immer: Die Fragen zur christlichen Religion, z.B. zu einem dreieinigen Gott, einem sich irrenden Jesus, zum Wahrheitsgehalt der Bibel u.v.a.m. beschäftigen den christlichen Teil der Menschen und insbesondere deren Theologen jedoch erst einen "Lidschlag" lang im stammesgeschichtlichen Ablauf. Ach ja, dass die Fragen des Lebens ganz gut auch ohne Gott bewegt werden können, das zeigen uns ein paar hundert Millionen Buddhisten.
h.e. hat geschrieben:Wenn Du Zeit und Lust hast, kannst Du Dich einmal mit den Aussagen in Rahners Festvortrag in Sachen Theologie beschäftigen.
Da ich keine Lust habe, habe ich keine Zeit :mrgreen:

h.e.

Re: Prof. Dr. Waldemar Schreckenberger verstorben.

#48 Beitrag von h.e. » 15.08.2017, 17:27

Okay,
auch ich habe keine Lust mehr und daher auch keine Zeit, mich mit Dir über die Theologie als Wissenschaft und die Wissenschaftlichkeit von Aussagen der Theologie auseinanderzusetzen. Das Thema Schreckenberger und die NAK ist somit wieder frei zur Diskussion :D

Lulo
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Registriert: 31.03.2017, 09:10

Re: Prof. Dr. Waldemar Schreckenberger verstorben.

#49 Beitrag von Lulo » 16.08.2017, 12:24

Albert hat geschrieben: Ich bin etwas berührt, wenn ich erleben muss, dass Mitschreibende schnell persönlich be-/verurteilend oder eben schubladisierend werden, anstatt eine sachliche und von mir aus gelegentlich auch harte Diskussion mit Argumenten und Gegenargumenten und Begründungen zu führen - und dabei auch mal andere Standpunkte stehen zu lassen, auch wenn man dazu eine andere Sichtweise hat.
Albert, dann fang doch erstmal selbst damit an und lass andere Standpunkte stehen. Diskutieren um der Diskussion Willen bringt niemanden weiter.

LG
Lulo
Wer loslässt, hat beide Hände frei.

Albert

Re: Prof. Dr. Waldemar Schreckenberger verstorben.

#50 Beitrag von Albert » 17.08.2017, 09:20

Lulo hat geschrieben:Albert, dann fang doch erstmal selbst damit an und lass andere Standpunkte stehen. Diskutieren um der Diskussion Willen bringt niemanden weiter.
Erstens: Ich schrieb nicht 'andere Standpunkte in jedem Fall unkommentiert oder unerwidert stehen lassen', schon gar nicht, wenn mich jemand direkt anschreibt. Vielmehr geht es darum: Verurteile ich einen anderen Standpunkt oder werde ich gar persönlich und etikettiere resp. stecke ich den den Verfasser eines anderen Standpunktes öffentlich eben in eine bestimmte Schublade?

Zweitens: Meines Wissens nach sind wir in einem Diskussionsforum, und das lebt von Diskussionen jeder Art. Jemanden in einem solchen Forum direkt oder indirekt zum Schweigen aufzufordern, wirkt auf mich daher eigenartig.

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